קופת גמל להשקעה הוא מוצר חיסכון חדש המאפשר לחוסכים להמיר בעתיד את החיסכון לקצבה חודשית תוך חיסכון במס רווחי הון. האם מדובר במוצר מנצח או מוצר המנציח כשלי שוק קיימים?
מאמר אורח מאת רונן מרגוליס
קופת גמל להשקעה הוא מוצר חדש יחסית שמשווק בצורה די אגרסיבית. בקופת הגמל להשקעה ניתן להפקיד בשנת 2024 עד כ- 79 אלף ש"ח בשנה. מדובר במוצר שמהווה תחליף לחשבון השקעות פרטי ולא לחיסכון הפנסיוני, ויש לו שני יתרונות מרכזיים בהיבט המיסוי.
לאחרונה השיח ברשת ובקבוצות הפייסבוק מתמקד לצערי, כמו בנושאים רבים אחרים, דווקא בשאלות הלא נכונות – כמו איזה גוף מציע את התנאים הטובים ביותר לקופת גמל להשקעה ומי משיג את התשואות הגבוהות ביותר, ולא בוחן את מאפייני המוצר עצמו והאם יתרונותיו עולים על חסרונותיו.
האם קופת הגמל להשקעה הוא מוצר מוצלח? לא בטוח
הנחת היסוד של אותם דיונים היא שהטבות המס של קופת גמל להשקעה הופכות אותו למוצר מוצלח, וכעת נותר רק לבחור בין הקופות השונות והמסלולים השונים. לצערי, טרם ראיתי כתבה מקיפה שבוחנת את אותה הנחת יסוד, וזו בדיוק המטרה של מאמר זה.
בעצם, אני לוקח כאן צעד אחורה ובוחן האם קופת גמל להשקעה הוא בכלל מוצר שכדאי להשקיע באמצעותו והאם היתרונות (לכאורה) שלו אכן מהווים יתרונות אל מול האלטרנטיבה הטבעית – חשבון השקעות פרטי "רגיל".
>>>קריאה נוספת : על היתרונות של קופת הגמל להשקעה
בבואנו לתכנן את ההשקעות שלנו באפיקים השונים, עלינו תמיד לזכור את המטרה – מקסום תשואה בהלימה למטרות וליעדים שלנו. כלומר בסופו של דבר, נרצה שיישאר לנו ביד כמה שיותר כסף בהתאם לרמת הסיכון ולטווחי זמן ההשקעה שתכננו, אחרי כל הניכויים. אפיקי ההשקעה השונים הם רק האמצעי ולא המטרה, ואין שום היגיון ב"להינעל" דווקא על אפיק מסוים.
מטרת החוסכים היא השגת התשואה הגבוהה ביותר בהתאם למטרות וליעדים. מכשיר ההשקעה הוא רק האמצעי להשגת היעד.
היתרונות המרכזיים של קופת גמל להשקעה
דחיית מס במעבר בין מסלולי השקעה
כאשר משנים מסלולי השקעה בעצם משנים את הרכב התיק – למשל מגדילים/מקטינים את הרכיב המנייתי על חשבון הרכיב האג"חי בתיק. כאשר מבצעים שינויים כאלה בתיק הפרטי, נדרש למכור חלק מהאחזקות ולקנות אחרות במקומן, וכאשר מוכרים ברווח משלמים מס רווחי הון.
בקופת גמל להשקעה לעומת זאת, שינויי מסלול לא מהווים אירוע מס, ומשלמים מס רווחי הון רק בעת משיכת הכספים.
פטור מוחלט ממס רווחי הון אם מייעדים את הכספים לקצבת הפנסיה בעת הפרישה
קופת הגמל להשקעה מאפשרת למשקיע שמלאו לו 60 שנים לפחות, להעביר את כספי החיסכון למוצר פנסיוני (כיום קרן פנסיה או ביטוח מנהלים) לצורך קבלת קצבה. במידה ותבחרו באפשרות זו "תחסכו" את תשלום מס רווחי ההון והקצבה תהיה פטורה ממס.
קופת הגמל להשקעה מול חשבון השקעות פרטי
עכשיו, בואו נבחן את שני היתרונות הללו של קופת הגמל להשקעה אל מול חשבון השקעות פרטי.
יתרון ראשון – דחיית מס במעבר בין מסלולים
אלה שכבר מכירים אותי וקראו לפחות חלק מהפוסטים שלי או למדו אצלי את קורס החירות הפיננסית, כבר מבינים את היתרון בהשקעה במדדי מניות לטווח ארוך.
השקעה שכזו, שמוזכרת חדשות לבקרים במקורות שונים ונתמכת במחקרים רבים, מתאפיינת בהשקעה במדדי מניות לטווח ארוך, מבלי למכור בשום שלב או לנסות לתזמן את השוק.
כמובן שלא כל התיק שלנו יושקע במניות, וחלקו (לכל הפחות מרכיב של כרית ביטחון) יושקע ברכיבים סולידיים כמו אג"חים קצרי טווח – בהתאם ליעדים ולמטרות האישיים.
כאשר משקיעים בקרנות מחקות מדד (הן קרנות מחקות מדד מניות והן קרנות מחקות מדד אג"ח), ובמיוחד בקרנות שמשקיעות מחדש את הדיבידנדים/הריביות ועושות זאת ברוטו ממס, אז כל עוד לא מוכרים לא משלמים בכלל מס רווחי הון. הרווחים הנצברים הם על הנייר בלבד.
משקיע פאסיבי נבון שפועל בצורה הזו, יכול להשקיע במשך עשרות רבות של שנים ולהימנע לחלוטין מתשלום מס, פרט למקרים בו יממש חלק מהכסף, כך שבהיבט הזה אין כל הבדל בין חשבון השקעות פרטי לקופת גמל להשקעה.
אפילו במידה ומבצעים איזונים תקופתיים בתיק בין מניות לאג"חים, עדיין ניתן לבצע את האיזונים מבלי למכור (ובכך להימנע מתשלום מס רווחי הון), אלא באמצעות השקעות המשך. כלומר בהשקעות הבאות של חסכונות שנצבור, פשוט נרכוש יותר מהאפיק הדורש תוספת עד לחזרה לאיזון שהגדרנו לעצמנו.
כמה מילים על בניית תיק לפרישה
אז לגבי היתרון הראשון של קופת גמל להשקעה – הבנו שבהתנהלות פאסיבית נבונה יש כאן תיקו בין חשבון השקעות פרטי לקופת גמל להשקעה. ביתרון השני לעומת זאת, יש יתרון מוחץ דווקא לחשבון השקעות פרטי!
כדי לממש את הפטור ממס על כספי קופת הגמל להשקעה, נדרש להפקידם לקצבת הפנסיה בעת הפרישה. תחילה, עלינו להבין איך פועל מנגנון חלוקת הקצבה של קרנות הפנסיה בישראל, ומדוע הוא מנגנון לא יעיל. בעצם ניתן לייצר "קצבה עצמאית" מתוך חשבון השקעות פרטי שמשמש לפרישה באופן יותר יעיל והרבה יותר רווחי מקצבת הפנסיה. לשם כך נבין איך בונים תיקים לפרישה באופן כללי, ואיך תיקי הפרישה מיושמים בקרנות הפנסיה בפרט.
בשלב זה נציין שמדדי מניות משיגים, ע"ס סטטיסטיקה של כ-150 שנה, תשואה שנתית ריאלית ממוצעת של כ-7%. אז האם זה אומר שניתן לבנות תיק לפרישה שמכיל 100% מדדי מניות, ולמשוך ממנו כ-7% בשנה עם הצמדה למדד, וככה לחיות רק מהתשואה ולשמר את הקרן ליורשים שלנו?
אם לא היתה תנודתיות בשוק ההון זה אכן היה המצב, אבל בגלל התנודתיות צריך להיות הרבה יותר שמרניים. מועד הפרישה בו מתחילים לחיות מתיק הפרישה הוא קריטי, והתמונה המצורפת (מתוך מחשבון הפרישה המצוין FireCalc) ממחישה זאת בצורה הכי טובה.
3 אנשים פרשו לגמלאות עם תיק זהה של $750,000 ומושכים ממנו בדיוק את אותו סכום, $35,000, מדי שנה. מדובר בשיעור משיכה של 4.67% לשנה מגודל התיק בעת הפרישה. שלושתם מתכננים לחיות מהתיק במשך 30 שנה, אבל התוצאות שלהם שונות לחלוטין: אחד יותר מהכפיל את התיק למרות המשיכות, אצל השני התיק הצטמק בחצי, ואצל השלישי התיק נמחק לחלוטין אחרי 19 שנה! מה היו מועדי הפרישה שלהם? מאוד סמוכים: 1973, 1974 ו-1975!
למה זה קורה? הרי אנחנו יודעים שהשוק תמיד עולה לטווח הארוך. בעצם, אם היה מדובר בהשקעה שאנחנו לא תלויים בה למחייתנו, אז גם אם נכנסנו בתזמון גרוע, נוכל לספק לה את הזמן הדרוש להתאוששות ולא נממש, ולטווח הארוך התשואה תתכנס לתשואה הממוצעת.
אבל בתיק לפרישה אנחנו צריכים למשוך מהתיק כספים למחייתנו השוטפת, ומועד הפרישה מאוד קריטי. אם פרשנו בתקופה של עליות, התיק יצמח למרות המשיכות, והגידול בו ייגן בפני תקופות פחות טובות בהמשך. אבל אם פרשנו בתקופת ירידות, נצטרך למשוך על אף הירידות, ככה שמספיקות מס' שנים גרועות של ירידות בשווקים + משיכות, כדי שהתיק יצטמק עד כדי כך שהוא ייכנס למסלול בטוח לחיסול הקרן.
למשל אם נמשוך מדי שנה 6% משווי התיק בעת הפרישה (וכל שנה נמשיך למשוך את אותו סכום עם הצמדה למדד), והתיק הצטמק ל-30% מגודלו המקורי, אז התיק יצטרך לצמוח ב-20% כל שנה רק כדי להניב את אותם שישה אחוזים מגודלו המקורי ולשמר את ערכו (אפילו לא נדבר על לחזור לשוויו המקורי). זה כמובן לא יקרה והתיק יחוסל לחלוטין תוך שנים ספורות.
פה נכנסו לתמונה מחקרים שבדקו מהו שיעור המשיכה הבטוח. כיוון שאנו לא יודעים לתזמן את השוק ולתכנן את מועד הפרישה שלנו בהתאם, נדרש לבצע משיכות צנועות יותר כדי שהתיק יוכל לשרוד גם אם פרשנו בתזמון אומלל ביותר (כמו ב-1929, ב-1973 או בשנת 2000).
אם שיעור המשיכה איפשר לתיק לשרוד בנקודות פרישה שונות לאורך ההיסטוריה, ובפרט בתזמונים הגרועים ביותר, סימן ששיעור המשיכה בטוח. מעבר לכך המחקרים בחנו גם מה צריך להיות הרכב התיק (בעיקר שילובים של מדדי מניות ואג"חים).
המחקר המפורסם ביותר בתחום נקרא מחקר טריניטי והוא מצא שתיק של 50% מניות / 50% אג"ח או 75% מניות / 25% אג"ח, עם שיעור משיכה של 4% צמוד למדד, ישרוד במשך 30 שנה בכ-95% מהמקרים. במרבית המקרים התיק אפילו צמח משמעותית. אגב, באופן אירוני תיק סולידי לפרישה שכולל בעיקר אג"חים, כפי שנהוג בתיקי פרישה, שורד פחות טוב מתיק מנייתי כי אין מנוע צמיחה לתיק, והמחקרים הראו שנדרש להחזיק לפחות 50% מניות בתיק הפרישה. זה נכון במיוחד בתקופה האחרונה שבה תשואות האג"חים הן בשפל היסטורי.
אם מושכים לפי שיעור משיכה שגבוה מ-4% אז מקבלים "קצבה" גבוהה יותר אבל זה כמובן מגיע תוך הגדלת הסיכון לכך שהתיק ייגמר "לפני שאנחנו ניגמר". אין ארוחות חינם.
במידה ורוצים להגשים מטרה שאפתנית יותר ולא להסתפק רק בשרידות התיק, אלא לכוון לכך שנחיה רק מהתשואה ונשמר את הקרן לטובת יורשינו (ואפילו נגדיל אותה), אז צריך להיות אפילו עוד יותר שמרניים ולהסתפק בשיעור משיכה של 3% ופחות, מה שמשמר את מרבית הקרן גם בתרחיש הגרוע ביותר, ובממוצע מכפיל את הקרן פי 2.5 אחרי 20 שנה.
עכשיו, אחרי שאנחנו מבינים בתיקים לפרישה ובשיעור המשיכה הבטוח, בואו נחזור למנגנון הקצבאות של קרנות הפנסיה בישראל. קצבאות הפנסיה מתוכננות במכוון כך שהחיסכון יתאפס עד תוחלת החיים הצפויה. כאשר פורשים לגמלאות אין לנו שום שליטה על מדיניות ההשקעות בקרן הפנסיה, ותחשיבי הקצבה של קרנות הפנסיה הלוקחים בחשבון תשואה שמכונה "הריבית התחשיבית" ומוכתבת ע"י האוצר, בגובה 3.74% צמוד למדד. התיקים של הפנסיונרים סולידיים כך שזו הנחה סבירה. אז למה שהכסף יסתיים? מפני ששיעור המשיכה גבוה מהתשואה ועומד על כ-6-7% צמוד מדד (תלוי אם יש או אין בן/בת זוג, מה הגיל שלהם וכו', כי האלמן/ה ימשיכו לקבל 60% מהקצבה כל ימי חייהם).
משיכות גבוהות מהתשואה ==> התיק הולך ומתרוקן עד איפוסו המוחלט. משיכות נמוכות מהתשואה הממוצעת ==> התיק גדל על אף המשיכות, או לכל הפחות משמר את ערכו.
יתרון שני – פטור ממס בהקצאה לקצבה
אז הבנו שבחיסכון הפנסיוני שיעור המשיכה גבוה משמעותית מהתשואה, ושהחיסכון מתוכנן להסתיים פחות או יותר לפי תוחלת החיים הצפויה. אם היינו מסתפקים בשיעור משיכה צנוע יותר של כ-3-4%, יכולנו לשמר את הקרן ובגדול לחיות רק מהתשואה. כך יכולנו בעתיד גם למשוך סכום חד פעמי גדול אם היינו רוצים, וגם להשאיר ירושה מכובדת מאוד.
חלק מהאנשים יכלו בהחלט להסתפק בקצבת פנסיה שנגזרת משיעור משיכה של כ-3-4% במקום 6-7%, והיה עדיף להם להשקיע עצמאית את החיסכון הפנסיוני בתמהיל עם חשיפה מנייתית גבוהה, ולמשוך ממנו באופן עצמאי. לאחרים זה לא היה מספיק והם בהחלט היו זקוקים לשיעור משיכה גבוה יותר. אבל בדיון על קופת גמל להשקעה לא מדובר על החיסכון הפנסיוני – אלא ב"השלמת קצבה" שמעבר לחיסכון הפנסיוני הרגיל.
אז הבה נחזור לקופת גמל להשקעה. צריך לזכור שאם מייעדים את כספי קופת הגמל להשקעה עבור קצבת הפנסיה, הם מצטרפים לחיסכון הפנסיוני שיש לנו בכל מקרה! לכן, אפילו אם בקצבה שנקבל מתוך החיסכון הפנסיוני לא נוכל להסתפק בשיעור משיכה של כ-3-4%, עדיין מתוך החלק הנוסף של קופת הגמל להשקעה סביר להניח שבהחלט נסתפק בשיעור משיכה צנוע, ואולי אפילו לא נזדקק למשוך ממנו כלום כי קצבת החיסכון הפנסיוני (שמחושבת כאמור לפי 6-7% מהחיסכון בעת הפרישה) תהיה די והותר עבורנו (אם דאגנו לבחור במסלול מנייתי בגיל צעיר בשלב החיסכון).
כיצד בונים תיק לפרישה שמנצח את קופת הגמל להשקעה
עכשיו, הבה נבצע שתי השוואות:
השוואה ראשונה (השמות נבחרו בבדיחות הדעת ואינם מרמזים דבר):
מילטון פרידמן, פנסיונר עם חיסכון פרטי בגובה 1.2 מיליון ₪, משקיע את החיסכון במדדי מניות ומושך ממנו 3% מדי שנה. מנגד, קרל מרקס, פנסיונר עם קופת גמל להשקעה בסך 1.2 מיליון ₪ מעביר אותה לקרן הפנסיה בעת הפרישה. המשיכה של מילטון מהווה 1,200,000 * 3% = 36,000 ₪ בשנה = 3,000 ₪ בחודש (שמתקבלים כאמור מעבר לקצבה מהחיסכון הפנסיוני שלו). קרל, לעומתו, מקבל קצבה של בין 6,300-7,000 ₪ מקרן הפנסיה מתוך כספי קופת הגמל להשקעה (גם כאן, מעבר לחיסכון הפנסיוני), בתלות בהאם הוא נשוי ובגילה של אשתו.
לצורך הדוגמא, נלך לקראתו של קרל ונניח שאינו נשוי (הוא שלח את אשתו הבורגנית לגולאג), ולכן מקבל את הרף הגבוה של הקצבה ע"ס 7,000 ₪ (סכום שמתקבל מעבר לקצבת הפנסיה הרגילה). כדי שההשוואה תהיה הוגנת, קרל צורך למחייתו 3,000 ₪ בחודש מתוך הקצבה, בדיוק כמו מילטון, ומשקיע את 4,000 השקלים הנוספים במדדי מניות.
כמה נקבל בכל חודש?
| קרן פנסיה | תיק השקעות | |
| קצבה | 3,000 ש"ח | 3,000 ש"ח |
| חיסכון | 4,000 ש"ח |
בעצם, מילטון שם את כל "הבוכטה הגדולה" כבר בנק' ההתחלה באפיק שמייצר תשואה גבוהה, ומושך ממנו לאט-לאט, ואילו קרל שם את "הבוכטה הגדולה" באפיק בתשואה נמוכה, ו"מטפטף" חלקים ממנו אל עבר האפיק בתשואה גבוהה. כמה יישאר לכל אחד מהם אחרי 20 שנה (למשל לירושה)? אצל מילטון הסכום הסופי תלוי במועד הפרישה ונע בין 37% לבין 720% מהסכום ההתחלתי (ע"ס מחשבון הפרישה FireCalc). מילטון, החוסך בתיק השקעות אישי, בממוצע יכפיל את ההון פי 2.5, כלומר יישאר אחרי המשיכות סכום ריאלי לירושה של כ-3 מיליון ₪. אצל קרל החישוב הוא סכום של סדרה הנדסית עם תשואות של: 1.0719 + … + 1.071 + 1 תחת הנחת תשואה ריאלית ממוצעת של 7% לשנה והשקעה שנתית של 48,000 ₪ (4,000 לחודש).
כמה ישאר אחרי 20 שנים?
| קרן פנסיה | תיק השקעות |
| 2 מליון ש"ח | 3 מליון ש"ח |
התוצאה אצל קרל: 2 מיליון ₪, כלומר מילטון השיג בממוצע 50% יותר! נכון שמילטון חייב במס רווחי הון, אבל בוודאי שלא כל הסכום שמשך (720,000 ₪) מהווה רווח, הרי חלק ממנו הוא סכום ההשקעה המקורי שאינו רווח (כלומר הקרן), ואינו חייב במס. מעבר לכך, ישנן כל מיני דרכים לפורשים לצמצם את חבות המס עד כדי איפוסה המוחלט בתנאים מסוימים, ע"י ניצול נק' זיכוי ממס על רווחי ההון, חבות מס לפי מדרגות נמוכות יותר ממס רווחי הון (10%, 14% ועד 25%), ומכירה של מדדים שנקנו לקראת הפרישה (ולא צברו רווחים גבוהים) לפני מדדים שנקנו מזמן (והספיקו לצבור רווחים גבוהים). אבל אפילו פה, גם אם נלך על התרחיש המחמיר ביותר והלא סביר מבחינתו של מילטון, שבו כל הסכום שמשך (720,000 ₪) מהווה רווח – אז ינוכה ממנו מס רווחי הון בסך 180,000 ₪ בלבד, מתוך פער של מיליון ₪ בינו לבין קרל.
השוואה שנייה:
נמשיך עם הדוגמא הקודמת, רק שהפעם מילטון וקרל אינם זקוקים כלל למשיכות מהחיסכון שלהם ומסתפקים בקצבת החיסכון הפנסיוני הרגיל.
בעצם, מילטון משאיר את החיסכון הפרטי מושקע ולא מושך ממנו (ולכן גם לא משלם בכלל מס), ואילו קרל משקיע את כל הקצבה שקיבל ע"ס 7,000 ₪. במקרה זה, תחת הנחות תשואה ריאלית ממוצעת של 7%, הסכום שיוותר בידי יורשיו של מילטון בתום 20 שנה יהיה 4.6 מיליון ₪, ואילו ליורשיו של קרל יוותר 3.4 מיליון ₪. כלומר במקרה זה הפער ביניהם יהיה מעט גבוה מהדוגמא הקודמת ויעמוד על 1.2 מיליון ₪, בדיוק הסכום שעמד לרשותם בעת הפרישה.
כמה ישאר בידי היורשים?
| קרן פנסיה | תיק השקעות |
| 3.4 מליון ש"ח | 4.6 מליון ש"ח |
ראינו שבשתי הדוגמאות ישנם פערים משמעותיים לטובת חשבון ההשקעות הפרטי, אפילו תחת הנחות מקלות לטובת קצבת הפנסיה שמתקבלת מהחיסכון בקופת הגמל להשקעה, ותחת הנחות מיסוי מחמירות במיוחד לחשבון ההשקעות הפרטי.
חסרונות קופת גמל להשקעה
מצד אחד, הבנו ששני היתרונות של קופת גמל להשקעה מול חשבון השקעות פרטי הם יתרונות רק לכאורה. מנגד, יש לקופת גמל להשקעה מס' חסרונות משמעותיים:
1. בחשבון השקעות פרטי לא משלמים דמי ניהול ובקופת גמל להשקעה כן. דמי הניהול שוחקים את התשואה, במיוחד לטווח הארוך.
2. בנוסף על דמי הניהול יש גם הוצאות ניהול השקעות.
3. עד עתה השווינו בין שני אפיקים לביצוע השקעה מנייתית, אבל בקופת גמל להשקעה אין לנו שליטה על מדיניות ההשקעה, ובקופות רבות אפילו מסלול שמוגדר "מנייתי" לא בהכרח משקיע 100% במניות. הפרשי התשואה לטווח הארוך כתוצאה מכך עשויים להיות מאוד משמעותיים.
4. ההשקעות בקופת גמל להשקעה הן בדרך כלל השקעות אקטיביות, ולפי מחקרים ארוכי טווח הם ככל הנראה ישיגו תשואה פחותה מהמדד. חיסרון זה יכול היה להיעלם אם היה ניתן לנהל קופת גמל להשקעה באופן עצמאי (במסלול IRA), ולרכוש בעצמנו מדדים. אך נחשו מה? כרגע לא מאושר מסלול IRA לקופות הגמל להשקעה.
5. גם אם בחרתם מסלול השקעה פאסיבי בקופת הגמל להשקעה, כמו מסלול מחקה מדד S&P500 חשוב שתדעו כי בכל הקרנות והקופות המנוהלות בארץ יש סדר גודל של כ-5-10% שפשוט יושבים במזומן ולא מושקעים (אבל עדיין נגבים עבורם דמי ניהול). למשל 7% במזומן * 10% תשואה שנתית ממוצעת = אובדן תשואה של 0.7% מהתיק מדי שנה!
6. בחשיפה למניות ולמדדי מניות מחו"ל של קופות הגמל להשקעה (לפחות במרבית המקרים) יש ניכוי מס במקור על הדיבידנדים. זאת מפני שהחשיפה שלהם למדדי חו"ל לא מתבצעת ע"י רכישה פיסית של המניות הזרות, אלא באמצעות חוזים עתידיים ושאר תחליפים סינטטיים עוקבי מדד, אשר עוקבים במרבית המקרים אחרי גרסת ה-NTR (Net Total Return) של המדד, שלוקחת בחשבון ניכוי מס במקור של 30% על הדיבידנדים. כיוון שתשואת הדיבידנדים ההיסטורית במניות היא כ-2% מדי שנה, מדובר על הפסד של כ-0.6% מהתיק כל שנה. זהו סכום משמעותי מאוד, שלרוב אפילו גבוה מדמי הניהול.
7. פיזור ההשקעות של הגופים המוסדיים בארץ לוקה בחסר, רובם משקיעים תוך חשיפת יתר לשוק הישראלי וחשיפת יתר למניות ענק.
8. ייתכנו אפילו מצבים של דמי ניהול נסתרים – למשל במצב בו הגוף המנהל את קופת הגמל נחשף למניות באמצעות רכישה של קרנות סל וקרנות נאמנות, שגובות בעצמן דמי ניהול.
בשורה התחתונה
לסיכום, אין באמת שום יתרון בקופת גמל להשקעה על פני חשבון השקעות פרטי, ומנגד ישנם חסרונות משמעותיים. כל שנדרש מהמשקיע הפאסיבי הנבון, הוא ללמוד כיצד לתכנן השקעות בצורה מושכלת ומבוססת נתונים סטטיסטיים, כיצד לבחור מס' קטן של קרנות פאסיביות אידיאליות ולהשקיע אותן עצמאית בחשבון השקעות פרטי, ואיך להפיק את המיטב מהחיסכון הפנסיוני שלו כדי שהקצבה העתידית (וגם הירושה) יהיו כמה שיותר גדולים. המזל הוא שקל ללמוד איך לבצע זאת נכון, בקורס קצר ולעניין בן 14 שעות בלבד בשם קורס השקעות ופנסיה ביעילות ובפשטות.
המאמר נכתב על ידי רונן מרגוליס
הנאמר במאמר משקף את דעתו האישית של הכותב, אין בכתוב משום התחייבות להשגת תשואות עודפות. האמור לעיל אינו מהווה ייעוץ או המלצה לביצוע פעולה בנייר ערך, ואין לראות בו תחליף לייעוץ השקעות ו/או ייעוץ פנסיוני המתחשב בצרכיו הייחודיים של כל אדם.
רוצים ללמוד לעשות זאת בעצמכם?
רונן מרגוליס, מייסד חברת Simplifynance וקהילת המשקיעים הפאסיביים של ישראל, הוא המרצה והמתכנן הפיננסי המוביל בישראל בתחום ההשקעות הפאסיביות בשוק ההון, בלוגר מוביל בתחום, נשוי לרומי ואבא של עידן וליה. רונן הוא גיק פיננסי שמגיע מרקע של מחקר, סייבר והנדסת תוכנה, הוא נוהג להטיל ספק בהמלצות "מומחים", בודק מה באמת עובד בסטטיסטיקות ומחקרים, ומנגיש לציבור דרכי פעולה פשוטות מאוד לטיפול יעיל ורווחי בחסכונות שלנו. מאז שייסד את Simplifynance ב-2018 צבר קילומטראז' עשיר של הנחיית קורסים וסדנאות, עם אלפי בוגרים, גם מהקהל הרחב וגם בעשרות חברות הייטק מובילות. בנוסף סייע רונן, יחד עם צוות המתכננים הפיננסיים שלו, למאות משקי בית לקחת אחריות על עתידם הכלכלי בתכנונים פיננסיים ותכנוני פרישה.
רונן לקח על עצמו כשליחות להנגיש את הנתונים הללו לציבור בארץ בצורה פשוטה וברורה, והוא מעביר אותם בקורס השקעות ופנסיה שפיתח וכן בתכנונים פיננסיים אישיים.
גילוי נאות והטבה לגולשים באתר
גילוי נאות (של נדב טסלר), את רונן פגשתי לראשונה בפייסבוק והתרשמתי מאוד ממחשבתו המקורית (גם אם יש לנו מעט חילוקי דעות פה ושם), ולקחתי חלק בקורס ההשקעות והפנסיה אותו הוא מעביר. הקורס מיועד הן לאנשים חסרי רקע בשוק ההון והן לכאלה שכבר צברו רקע ממקורות שונים (בלוגים, קבוצות פייסבוק, ספרות וכיוצ"ב) אך טרם ניצלו את הידע שלמדו כדי לתכנן ולהוציא לפועל תכנית מפורטת ויעילה לטיפול בחסכונותיהם הפרטיים והפנסיוניים.
ביקשתי מרונן הטבה עבור הגולשים באתר והוא הסכים לתת הנחה בגובה 20% בהרשמה לקורס וכן פטור ממע"מ לתכנון פיננסי אישי, למי שיציין כי הגיע מאתר "פנסיוני". לקבלת ההטבה הזינו קוד קופון "פנסיוני" בטופס ההרשמה. לחצו לפרטים והרשמה לקורס | לחצו לקבלת פרטים ותיאום תכנון פיננסי אישי.
רוצים להגיע עם יותר כסף לפנסיה?
רוצים להפסיק לפחד מהחיסכון הפנסיוני?
קורס הפנסיה הדיגיטלי של : פנסיוני להבין את הפנסיה הוא הפתרון עבורכם
כנסו לקורס הפנסיה הדיגיטלי שלנו https://pensuni.com/?page_id=7203
שאלה לגבי קרנות מחקות כדוגמת spy המחלקות דיוידנד מנוקה מהם גם כן מס של 25 אחוזים.האם זה לא מהווה חיסרון?
אכן, המיסוי על הדיבידנדים הוא חיסרון אמיתי. לכן מומלץ לרכוש קרנות איריות שמשקיעות מחדש את הדיבידנדים ברוטו ממס (מה שנקרא GTR – Gross Total Return), לחסוך הרבה על מיסוי מיותר ולהגדיל את התשואה בהתאם.
קרנות איריות? לאן הלכת עם הניתוח? מדובר על חסכון פשוט בסכומים נמוכים של עד 70 אלף בשנה.
ולמה לרשום שהמוצר משווק באגרסיביות? להציע לאזרח מן השורה להגדיל חסכון כדי לקבל תשואה נורמלית בניגוד למה שיש היום בפקדונות זה אגרסיבי? 99 אחוז מהציבור לא מתאים להם לקרנות קרנות איריות או סקוטיות.
בדיוק בגלל זה צריך ללמוד 🙂
אבל גם מי שלא רוכש קרנות איריות אלא אמריקאיות כמו SPY או VT זה לא רע בכלל.
פקדונות בבנק זה בכלל לא השוואה רלוונטית – זה לא מוצר השקעה והוא לא מייצר כמעט שום תשואה.
אם אני משקיע ב spy כדאי לקנות עם הדיוידנד שוב את המדד?
2.בקרנות האיריות אנחנו צמודים גם ליורו או ללירה סטרלינג?
חשוב לציין שאין אחלתה לפטור ממס באת עברה לקיצבה
זה נקרא פופליזם – כל מי שרוצה למכור משהו (תקשורת, פולטיקאים, משווקי קורסים) צריכים פשוט להפגיז בכותרת פופליסטית וכולם כולל אנחנו נכנס לקרוא ולהגיב – בפועל s&p 500 ב5 שנים אחרונות ב50% וקרן השתלמות מנייתית עלתה ב….55% הבדל תהומי מספיק כדי לרשום "אבל בקופת גמל להשקעה אין לנו שליטה על מדיניות ההשקעה, ו….. הפרשי התשואה לטווח הארוך כתוצאה מכך עשויים להיות מאוד משמעותיים." – הבנת? מאודדדד משמעותי – ורונן הנטייה לומר משווק באגרסיביות על מוצר של 70 אלף ש"ח הוא לא לאוכלוסיה שמשקיעה במדד אלא בפקמ/תיק "מנוהל" וכד…כנראה שמשווקי אגרסיביים מכירים את קהל הלקוחות שלהם לא פחות רע ממי שמבקש לפתוח את עינהם על פי מסקנות סטטסטיות – בלי קשר כמובן שנרשם לקורס ללמוד עוד דברים
שחר היקר, סתם לידע כללי – תשואה ב-5 שנים האחרונות, ואפילו ב-10 שנים האחרונות לא מעידה על הצלחה עקבית. היו מחקרים רבים שבחנו אלפי קרנות מנוהלות על פני עשורים, וראו שלאורך זמן הרוב המוחלט של הקרנות לא מכות את המדד. אפילו כאלה שהיכו את המדד עשור ברציפות, בעשור העוקב היו באופן מובהק חלשות גם מהמדד וגם מהמתחרים שלהם.
בנוסף – יש בעיות נוספות בהשקעה מנוהלת, תראה תגובה נוספת שלי שמראה פער של יותר מ-2% בממוצע לשנה על דמי ניהול מיותרים, מיסוי מיותר על דיבידנים וכו'.
אני ממש לא אוהב שמאשימים אותי בפופוליזם, כי מה שאני מציג זה בדיוק ההיפך מפופוליזם. פופוליזם = סיסמאות ריקות שפונות לרגש, מה שאני מציג מסתמך על נתונים ומחקרים ארוכי טווח! לא הייתי טורח לכתוב את הפוסט אם לא הייתי עומד מאחורי הנתונים שבו, וכל אחד מוזמן לבדוק אותם בעצמו.
אני מסכים שמרבית הציבור "משקיע" (אם אפשר לקרוא לזה ככה) בפק"ם או בתיק מנוהל שמרני כזה או אחר, בלי להבין יותר מדי, ובלי לייצר כמעט תשואה. אבל זה לא חייב להיות ככה – בארה"ב למשל השקעה במניות (ובשנים האחרונות בעיקר במדדי מניות) היא הנורמה המקובלת. זה מושרש אצלם בתרבות והתחום מאוד מפותח, וזה מאפשר לאנשים מהשורה, שלא מרוויחים משכורות מטורפות, לצבור הון רב עם ריבית-דריבית, ולפרוש לחיי שפע. תחפש בגוגל מחקר על המיליונרים האמריקאים, שמרביתם הם לא טייקונים וסטארטאפיסטים, אלא אנשים מהשורה שחסכו והשקיעו באופן עקבי לאורך השנים. ואם אצלם זה עובד – אז אפשר לעשות את זה גם בישראל, כל מה שנדרש זה לקיחת אחריות, שינוי תודעה וחינוך פיננסי. זה תהליך ארוך, אבל יש כבר קהילות הולכות וגדלות של ישראלים שלומדים על פיננסים והשקעות (בבלוגים כמו הסולידית, בקבוצות פייסבוק פיננסיות) ולוקחים אחריות על עתידם הפיננסי.
אני בעד מה שאתה רושם , הבעיה שלקבוע בכותרת שמדובר במוצר גרוע זה פופוליסטי ואם אתה נפגע מהדברים אז אני מתנצל אבל זו כותרת שמטרתה אחת: ללחוץ על הקישור , כמו כתבים חסרי ידע ולא כמו איש מקצוע…כמה תיק מחמ של תיק ממוצע? 5 שנים? 3 שנים? כמה מח"מ של פקמ או גמל ? מוכן להתערב שגבוה משמעותית זו העובדה ולכן באקסל/תוכנה הכל נכון מאוד השאלה מה קורה במבחן המציאות ושם בעיניי כותרת כזו עושה עוול לאחד המוצרים הטובים בשנים האחרונות שעשו מה שאני ואתה לא נעשה במהלך כל חיינו וזה להכניס מילארדי שקלים לחסכון – קח שמה שעשית זה בדיוק ההפך ממה שאתה מבקש לעשות – בלי קשר כיף לקרוא דעות וללמוד אז מקווה שלא תפסיק רק תתמתן בכותרת (לא התוכן) הפופוליסטי 🙂
סבבה, קיבלתי 🙂
המטרה בכותרת קצת פרובוקטיבית היא לייצר עניין ולגרום לקוראים לפתוח את הראש.
מניסיוני עם לא מעט אנשים – אחת הבעיות המרכזיות היא החשש שהם לא יודעים להשקיע בעצמם, ומישהו חייב לנהל את הכסף עבורם באיזשהו "מארז יפה" שאפשר לקרוא לו קופ"ג להשקעה, פוליסת חיסכון ושאר ירקות. בכל המקרים האלה מדובר על מוצר שפשוט מחזיק (בעיקר) שילוב כזה או אחר של מניות ואג"חים, וזה משהו שאם קצת לימוד כל אחד (ואני מתכוון לכל אחד – היו לי תלמידים מעל גיל 60) יכול לעשות בקלות בכוחות עצמו, הרבה יותר בזול, ולתכנן את התמהיל כראוי בהתאם לצרכים שלו, מה שמונע שינויים מיותרים על ימין ועל שמאל, ולא בהתאם לתמהיל שקבע מנהל הקופה.
היי רונן, מאד אוהב את הגישה שלך, ואת הרצון להנגיש מידע חשוב לציבור הרחב.
אני מרגיש כמוך לגביי מה שכתבת , ומסכים עם רוב הנקודות.
נקודה חשובה לטובת קופת גמל להשקעה שלא ציינת, היא האפקט הפסיכולוגי. כמו שכבר כתבת יש הרבה אנשים שחוששים להיכנס לתחום הזה ולפתוח בעצמם תיק השקעות. כמו כן גם אנשים שכבר עושים את זה, לפעמים מגיבים בצורה מאד לא טובה להפסדים, ואמנם מה שכתבת על התשואות וההפרשים הוא נכון אבל ההפרשים האלו עוד קטנים לעומת מישהו שיכול להיבהל ממשבר רציני ולמשוך את הכספים שלו ולקבע את ההפסד. לצערי מקרים כאלו קורים לא מעט, וזו הסיבה שהרבה מאד ישראלים חושבים על שוק ההון כמו על הימורים, למרות שזה רחוק מאד מזה כל עוד פועלים בצורה נכונה.
היי רונן,
אני גר בארה"ב ומשקיע כאן. כמו שאמרת זה הרבה יותר קל וזול למשקיע מכיוון שהמדינה רוצה שתתעשר ולא תהיה נטל בזיקנתך. בכל אופן, ההורים שלי בארץ משקיעים בקופת גמל ומעצבן אותי שהם משלמים דמי ניהול ותשואה של 3.5%. הם פנסיונרים והייתי רוצה לדעת מה הנתיב החסכוני ביותר להם במידה ואני ינחה אותם להשקיע ב index funds?
רונן, קודם כל תודה על התוכן וההסברים! לעצם העניין, אתה כותב כאן שכל אחד יכול ללמוד לנהל את הכספים שלו בקלות ולא במוצרים "ארוזים" עם תשואה נמוכה, אבל בתור אחד שכנראה נופל להגדרה של בור בתחום, כשאני קורא את התגובות בשרשור ואת ההסברים המנומקים אני מבין את רמת פערי הידע – זה לא ממש עסק פשוט, לפחות לפי ההסברים שסיפקת בתגובות. כנראה שאתה צודק שכל אחד יכול ברמת העיקרון ללמוד את המערכת ולחסוך הרבה, אבל לא נראה לי שלכל אחד יש את הזמן והרצון להיכנס לדקויות. כשאתה לא חש בטוב אתה ניגש לרופא או פותח ספרי רפואה? זה בסדר לעשות קצת גוגל ולהכיר את מושגי היסוד, אבל להטיף לניהול עצמי (אפילו במחיר של הפסד תשואה מסוים) היא קצת לא מציאותית ביחס לרוב האוכלוסיה, כך שהכותרת והתוכן קצת תלושים מהמציאות של רובנו.
תודה על ההתייחסות יגאל!
אני מסכים שזה יכול להיראות מאוד מאיים, אבל אין בכלל מה להשוות מול תחום הרפואה (טיפול עצמי באמצעות ד"ר גוגל או טיפול מרופא מוסמך). השקעות זה לא מדע טילים, והשקעות פאסיביות הן קלות מאוד למימוש, במיוחד בימינו (וגם הוכחו כמוצלחות ביותר לאורך זמן, יותר מכל ההשקעות המתוחכמות למיניהן).
ניתן ללמוד את התחום לבד מקריאה בספרים, בלוגים וכיוצ"ב, זה לא דוקטורט ומצריך בסה"כ כמה מאות שעות קריאה. גם התגובות שנתתי לשאלות שעלו פה מתייחסות יותר לאופטימיזציה של התיק – כלומר אם כבר הבנת שקרן פאסיבית בפיזור רחב שניתן לקנות בקלות בבנק או בבית השקעות תעשה את העבודה, זה כבר 80% מהעניין. ה-20% הנוספים זה לבחור את הקרן הטובה והיעילה ביותר, לפרוש ולהתקיים מהתיק, לייעל את החיסכון הפנסיוני וכיוצ"ב.
ברור שלא לכל אחד יש את הזמן והאנרגיה ללימוד עצמי. זאת הסיבה שבניתי קורס קצר ולעניין שמתמצת את הדברים החשובים ל-10 שעות בלבד, ובעיקר שם דגש רק על מה שחשוב ומנטרל את כל רעשי הרקע. עלות הרישום צנועה, מבחינתי זאת שליחות ולא רק פרנסה, והתועלת לטווח הארוך מתבטאת במאות אלפי שקלים ועד מיליוני שקלים (כתלות בגובה השכר, החיסכון החודשי ומס' השנים).
לא קראתי את כל התגובות אבל יש לך לדעתי טעות מהותית
בתיק מנוהל יש לך עלות לשלוח התיק (עשרות שקלים בחודש) עמלות קניה ומכירה עמלות המרה לדולרים כל פעולה עולה כסף.
בפרט אם משקיעים סכום קטן כל חודש שאז זה עמלות מינימום. לעומ"ז בקופ"ג להשקעה אפשר להכניס כל סכום כמעט בלי עמלות. יש ד"נ והן התשלום היחיד.
יש קופ"ג להשקעה עוקבות מדד והן לא מנוהלות אז את היתרון של הפסיביות יש וזה 100 אחוז מנייתי (יש גם אפשרות לבחור מה אחוזים שהופיע כמה מסקאי וורלד כמה ת"א כמה תל בונד וכו')
למשל לאינטרגמל זה ד"נ 0.35 ואתה בוחר תמהיל. בלי עמלות קניה מכירה המרה החזקת חשבון וכו'
היכולת להפריש אוטומטית בהוראת קבע סכום קבוע בלי התעסקות מאפשרת לאנישים להשקיע בלי לראות ירידות בשוק שיפחידו אותם. מה שמאפשר להישאר במסלול המנייתי.
לדעתי הכתבה חובבנית מציגה חסרונות שלא קיימים (שקיימים בחלק מהחברות אבל אפשר להתגבר) מתעלמת מחסרונות אמיתיים כגון האישור של ההטבות מס שלא עבר עדיין.
הטעות היא אצלך. קודם כל עלות תיק היא 10 שקל בחודש או 15 שקל כולל עמלות קנייה ומכירה.
בקופג להשקעה יש דמי ניהול והם לא התשלום היחיד. בנוסף אליהם יש דמי ניהול פנימים המכונים הוצאות ניהול השקעות שמכילים בדיוק את עמלות הקנייה ומכירה של הקופ"ג להשקעה + דמי ניהול לגופים חיצוניים שמנהלים עבורם את הכספים. הדמי ניהול הפנימים האלה מגיעים ל-0.15-0.35% מהקרן. הם יוצרים סבסוד כך שלמי שיש צבירה גבוההה מסבסד את מי שיש צבירה נמוכה. מסכום של ארבעים אלף צבירה כבר יוצא באופן חד משמעי יותר זול חשבון עצמאי.
אינטרגמל כבר לא נותנים דמי ניהול של 0.35% הם האלו אותם ל-0.9% בנוסף הם משקיעים במוצרים מאוד לא יעילים מיסויית מה שגורם לתשואה נמוכה בהרבה מזה של הלמן אלדובי. שניהם משקיעים במוצרים לא יעילים מיסויית היוצרים כפל מיסויי המהווה נטל של עוד כ-0.3% מהקרן כל שנה. הגענו כבר לפר גם עם דמי ניהול של 0.35% לפר של 0.8% לעומת 180 שקל בשנה בחשבון עצמאי. יוצא איזון של 22500 שקל צבירה. פה לא הכנסתי את הדמי ניהול של הקרן 0.07% כך שהפר האפקטיבי הוא 0.73% שזה יוצא משתלם כבר מ- 25000 שקל.
במקרה של ירידות חדות מאוד בשוק סטייל 2008 כולם שומעים על הירידות בכל אמצעי התקשורת והמוצר שנקרא קופ"ג להשקעה לא יעזור לייצר את הדיסאסוציציה הזו. אתה מוזמן לשאול אנשים בחברות כמה הרבה אנשים התקשרו וביקשו להעביר למסלול סולידי את החסכונות שלהם בקופ"ג/ קרנות ההשתלמות. העדר יכולת העברה מסלול בלי תשלום מס דווקא עשוי למנוע טעות כזו.
נכון מאוד תומר!
השאלה אם דמי הניהול דל האיריות לא יותר גבוהים?ואם הם לא איך אני מגיע אליהם כלומר מה הסימול למשל אני מעוניים בקניית ה s&p 500?
קצת יותר גבוהים, אבל ההפרש נמוך מהמיסוי על דיבידנדים שיש בקרנות האמריקאיות. אם כבר – עדיף ללכת על פיזור גלובלי רחב ולא רק S&P 500, גם בגלל שזה מקטין סיכונים ותנודתיות, וגם בגלל שהחיסכון במיסוי על דיבידנדים אפילו גבוה יותר במניות לא אמריקאיות. קרן טובה לדוגמא (זה לא ייעוץ!) יכולה להיות SWDA: https://www.ishares.com/uk/individual/en/products/251882/ishares-msci-world-ucits-etf-acc-fund?siteEntryPassthrough=true
מה המקבילה האירית ל vt ונגארד עולמי?
יש למשל את IWDA ואפשר לשלב גם מדד מניות קטנות כמו WSML.
בקרנות חו"ל אנחנו חשופים גם לתנודות מטבע?
כן, חשופים לתנודות מטבע, אבל זה נכון גם לקרנות ישראליות על מדדי חו"ל, אלא אם כן יש גידור מטבעי. אבל הגידור הזה עולה כסף, ולטווח הארוך זה שוחק לך מהתשואה יותר מההפסד (או הרווח) האפשרי מתנודות המט"ח.
למה הגידור שוחק?
הגידור שוחק כיוון שהוא עולה כסף. קונים נגזרים פיננסיים שמבטחים את השקל אל מול הדולר (או מטבעות אחרים), והביטוח הזה עולה כסף. אבל זה לא רק עלות הביטוח הזו שנגרעת מהקרן, אלא גם התשואה שאותו ביטוח יכל לייצר, כלומר הקטנה של הריבית-דריבית.
בלאקרוק?
תודה על הכתבה!
חסרונות בעיניי של חשבון פרטי: 1) לעתים נדרש סכום גבוה לפתיחת חשבון בגודל של מאות אלפי שקלים
2) ישנם דמי קנייה ומכירה וצריך לחשב גם אותם
הי מאור,
בחשבון השקעות פרטי (למסחר עצמאי, לא מנוהל) אפשר להתחיל להשקיע מאלפי שקלים בודדים, לא צריך מינימום גבוה.
עמלות קנייה מכירה הן זניחות בהשוואה לדמי ניהול לטווח הארוך – מוזמן לראות את ההשאווה שעשיתי בתגובה הארוכה למטה – בהשקעה ממוצעת זה יוצא סכום של כ-9,000 שקל לחשבון פרטי לעומת לא פחות מ-110,000 ש"ח לחשבון מנוהל.
*מנוכה
הקצבה בתיק ממוסה כפופה למס ולכן 3000 אינם 3000
הקצבה מקופת גמל להשקעה פטורה
דניאל, כנראה שלא קראת עד הסוף את הפוסט 🙂
גם אם לוקחים בחשבון את חבות המס, היא זניחה והפער עדיין גדול מאוד.
ממש לא זניחה, גם יותר מורכב לביצוע וגם בעייתי בפאן הפסיכולוגי כי אין הבטחה במקרה של תנודות בשוק או באריכות ימים.
כפי שהוסבר בפוסט, אם מושכים כ-3% לשנה מהתיק, אפילו אם שנייה אחרי שפרשת היה משבר משמעותי עם ירידות של כ-50%, התיק עדיין שורד ומתאושש. כך זה היה בכל נק' הפרישה השונות לאורך 150 שנות היסטוריה של השוק (מוזמן לבדוק במחשבון FireCalC שמבצע סימולציות על פני 150 שנה). לכן אין באמת חשש מתנודתיות בשיעור משיכה שכזה.
כן אבל בהשקעות פרטיות כפי שהסברת ישנו חיסרון
נוסף שצריך לקחת בחשבון,שמינימום התחלה להשקעה
זה 100000 לעומת קופת גמל להשקעה ששם אפשר להתחיל בסכומים קטנים .
מינימום השקעה זה כ-20 אלף. מצבירה של כ-40 אלף יש יתרון חד משמעי להשקעה פרטית לעומת קופ"ג להשקעה. מ-25 אלף שקל בגלל הפרשי המיסוי כבר יש יתרון תיאורתי להשקעה פרטית באמצעות קרנות איריות הנסחרות בישראל.
היי, תודה רבה על כתבה מאוד מאתגרת ומעניינת – עלו לי כמה שאלות: 1. סטטיסטית כמה אנשים אתה מכיר שיראו ירידה של 20%-50% בשנה ולא יזיזו מסלול ויזכרו שלטווח ארוך לא כדאי להזיז את המסלולים בנוסף כמה אנשים מוכנים לחשיפה של 100%-120% למניות? פחות מ6% לדעתי ולכן היתרון חוזר לדעתי לגמל להשקעה גם אם לא באופן מובהק מאחר והשינוי מסלול בפועל יקרה אחת ל-5-3 שנים
2. לגביי הדוגמא שנתת היא פשוט מטעה בעיני (או שפספסתי) הפנסיה בעצם פטורה ממס רווח הון ופטורה ממס הכנסה מאחר ומילטון וקרל בדוגמא שלך יצאו לפנסיה/פרישה עם סכום זהה וזה לא נכון שכן מילטון יצא עם תיק של 1.2 מיליון שעליו יש לו 25% מס כלומר יצא עם תיק של 900 אלף ש"ח נטו ומילטו יצא עם תיק של 1.2 מיליון נטו כלומר ההפרשים בינהם גדלו באופן דרמטי , מילטו יקבל 2500 ש"ח בחודש וקרל יהנה מפנסיה של 7000 ש"ח וזה הבדל שובר שיויון בעיני -כמובן שאשמח לתשובתך ובלי קשר אשמח לשמוע על קורסים בשנה הבאה
הי שחף, שמח לשמוע שהכתבה עניינה ואיתגרה אותך 🙂
לגבי 1 – בארץ מדובר יחסית במעטים, בארה"ב למשל זה מרבית האוכלוסיה. שם גם החיסכון לפרישה הוא הוני (כפי שהיה בארץ לפני 2008), ואנשים צריכים להחליט בעצמם במה להשקיע וכמה למשוך גם אחרי הפרישה. לכן בוצעו מחקרים רבים שבחנו את הרכב התיק, שיעור המשיכה הבטוח וכיוצ"ב, כפי שהתייחסתי בקצרה בכתבה.
אבל העובדה שלא רבים מודעים לנתונים אין בה כדי לפסול את הרעיון – צבירת ידע פיננסי שמבוסס על נתונים סטטיסטיים מוצקים, יכולה לשנות דפוסי התנהגות של אנשים, ולהפוך אותם להרבה יותר רציונליים, אני רואה את זה פעם אחר פעם בקרב התלמידים שלי, וגם בקרב משפחה וחברים. אגב – שינויי המסלול ממסלול יותר מנייתי ליותר סולידי ובחזרה הן אולי הטעות הגדולה ביותר של משקיעים – כי אף אחד לא יודע לתזמן את השוק כראוי. התוצאה היא לרוב מכירה אחרי הירידות וקנייה אחרי ההתאוששות (ופספוס חלק ניכר מהעליות).
לגבי 2 – אכן פיספסת 🙂
אם יש לו 1.2 מיליון ש"ח ולאורך 20 שנה הוא משך 720,000 ש"ח (3000 לחודש), אז לא כל הסכום שמשך הוא רווח, וחלקו הוא הקרן. בנוסף, אחרי גיל 60 משלמים מס על רווחי הון לפי מדרגות המס השולי ועד רווחי הון, כלומר תחילה מדרגה של 10%, אח"כ 14%, 21% ורק אז 25%, וניתן גם לנצל נק' זיכוי כנגד רווחי ההון. אז בפועל חבות המס תהיה מאוד נמוכה, אבל אפילו אם משלמים 25% על כל -720,000 ש"ח (שכאמור לא כולו מהווה רווח) – עדיין מדובר על חבות מס של 180,000 ש"ח בלבד, כאשר הפער בין מילטון לקרל עמד על מיליון ש"ח.
תודה על המענה: 1. אתה כותב בעברית, אנחנו בישראל , מדובר במוצר המצאה ישראלית וכידוע בישראל השקעה של 30-35 אחוז במניות נחשבת במילים " וואו וואו זה הרבה…" לעומת ארצות הברית ששם השקעה של 50% נחשב לשקולה 🙂 2. בנקדות הפרישה נניח ששניהם עם 1.2 מיליון ומנקודת המוצא הזו נדרשת "פנסיה/קצבה/אנונה/משיכה חלקית ובעוד שבפנסיה יקבל כ6500 לכל שארי חייב נניח 20 שנה י, לשיטתך עם 3.5% תשואה יקבל 2500 ש"ח נטו ואז יצטרך למשוך עוד 6000 מהקרן כדי להגיע לנטו של 6500 כלומר ימשוך מהקרן 72000 בשנה – משמע תוך 15-17 שנים לא נותר לו כלום…
לגבי 1 – אתה צודק, וכדאי שנלמד מהאמריקאים. יש כאן תפיסת סיכון מוגזמת שלא נשענת על נתונים היסטוריים אלא על חששות ופחדים לא מבוססים בכל הנוגע להשקעה במניות.
לגבי החישוב – תזכור שהקצבה שניתן לייצר מקופ"ג להשקעה (או מהתיק הפרטי) היא *בנוסף* לקצבה מהחיסכון הפנסיוני. אז מי שרוצה השלמה לקצבת הפנסיה הרגילה – יוכל לקבל את ה-6-7% מקרן הפנסיה הרגילה, ובנוסף למשוך 3% מהתיק הפרטי, וזה יהיה די והותר. אם במקום התיק הפרטי הוא השקיע בקופ"ג להשקעה, ואז הוסיף את החיסכון לקצבה מקרן הפנסיה, אז יישאר לו 50% פחות ביד אחרי 20 שנה לפי הדוגמא שנתתי.
לגבי החוק של חבות מס נמוכה אחרי גיל 60- זה נכון על כספים שנצברו עד גיל 60? האם אתה בטוח? נשמע לי שבמדינת ישראל לא יכול להיות כזה "חור" בחוק שגורם למדינה להפסיד המון מיסים.
כמה שטויות, כמה באמת משקיעים במדדי מניות לטווח ארוך? ומה עם כל העמלות קניה מכירה משמרת ודמי ניהול שבתעודות סל? פשוט הטעיה של הציבור וחבל מאוד שזה עולה לאתר כל כך מקצועי של טסלר.
אתה יכול לקנות קרן מחקה מדד והעלויות אכן אפסיות ואין קניה מכירה, ודווקא מעניין לשמוע עוד דעות למה לומר שזה שטויות ,גם התגובה שלך מעניינת 🙂 והיא לא ממש מדוייקת
הבנתי,ולהגיד על גמל להשקעה שהןא מוצר גרוע בגלל חישוב מוטעה וחסר זה בסדר?
אם אתה טוען שהחישוב מוטעה, ראוי לגבות את האמירה שלך בנתונים וחישובים. אתה מוזמן לבדוק אבל אחסוך לך מראש – הוא לא מוטעה.
מה אנחנו מפספסים 1.2 מיליון תשואה של 3.5% = 3500 בחודש לא כולל מס רווחי הון 2650 ש"ח בחודש בפנסיה יקבל לפי החישוב שציינת 6500 נטו בחודש – זניח?
נוריאל – מאות מיליונים ברחבי העולם משקיעים במדדי מניות לטווח הארוך. מה שחשוב להבין זה שלטווח הארוך התנודתיות חסרת משמעות ומתכנסים לתשואה הממוצעת הרב-שנתית, מוזמן לראות הסבר נוסף בסרטון הנ"ל (החל מ-2:36): https://www.youtube.com/watch?v=yQc5xcKxXLE&feature=youtu.be.
דמי משמרת זה עושק של הבנקים – לא קיים בבתי השקעות.
עמלות קניה הן חד פעמיות במועד הקניה, וזאת בניגוד לדמי הניהול הגבוהים שנגבים *כל שנה* בקופ"ג להשקעה, או בכל מוצר מנוהל אחר. ההבדל בין שני הדברים הוא של שמיים וארץ.
ובנימה אישית – לפני שאתה מאשים מישהו בחוסר מקצועיות, מומלץ לבדוק את הדברים לעומקם. אני נוהג תמיד לבחון נתונים סטיסטיים לעומקם לפני קבלת החלטה, השוואה בין אלטרנטיבות וכיוצ"ב. מטרת הפוסט היא להעיר את עיני הציבור שניתן להשקיע עצמאית, ובמידת הצורך לייצר קצבה עצמאית, הרבה יותר בזול, עם תשואות גבוהות יותר לאורך זמן, להישאר עם הרבה יותר ביד, והכל ע"ס נתונים סטטיסטיים מובהקים של 150 שנה.
מטרת הפוסט היא להעיר את עיני הציבור …. ומטרת הכותרת היא נטו שיווקית ובזה הצלחת ל90% מהלקוחות שכן מתאימים לגמל להשקעה – לדעתי המקצועית , אז לפניי שאתה קובע בנחרצות שזה מוצר גרוע תעשה בדיקה סטטיסטית כמה מהלקוחות/מכרים שלך יהיו מוכנים להשקיע במדד עם סיכון גבוה ולא בקופה עם פיזור ענק וחשיפה סבירה יותר לקהל הרבה יותר רחב – הצעה לכותרת : האלטרנטיבה הראויה לגמל להשקעה
מקבל את ההצעה לשינוי הכותרת 🙂
ואגב – גם להשקיע לבד במדד מניות עולמי זה פיזור גבוה מאוד, כנראה יותר גבוה מהפיזור שמנהלי ההשקעות יבצעו.
ברור מהכתבה שבדקת לעומק ואני לא מאשים בחוסר מקצועיות. אבל אם כל זה במטרה לחסוך ללקוח איזה עשירית אחוז בעלויות אז מה הטעם? ומדובר רק על השקעה במדדי מניות שזה ממש לא סיכון שמתאים לאנשים לקחת על כספים נזילים . ברגע שיגיעו ירידות הציבור שוכח הכל ומושך את מה שאפשר כי לא יכול לשאת בלחץ. ככה זה היה וככה זה ישאר.
נוריאל – כפי שציינתי, הפואנטה היא שלמרות התנודתיות, אין באמת סיכון בהתנהלות שכזו (תיק מבוסס מדד מניות עם משיכה של 3% משווי התיק בעת הפרישה). שום סיכון ע"ס היסטוריה של 150 שנה, אפילו אם חווית את המשברים החמורים ביותר בדרך. כלומר לא מספיק לקחת את הלך הרוח ש"מניות זה מסוכן", אלא צריך לבחון יותר לעומק. אם תיק הפרישה היה כולל 100% מניות ושיעור המשיכה היה 6-7% כמו בקצבת הפנסיה, אז זה אכן מאוד מסוכן עם סבירות גבוהה למחיקת התיק תוך עשור. אבל בשיעור משיכה של 3% הסיכון הזה פשוט לא קיים, והתיק מתאושש יפה מכל משבר שהיה בהיסטוריה.
לגבי החיסכון – זה ממש לא עשירית אחוז. קבל חישוב שמרני:
דמי ניהול שלא קיימים בתיק פרטי 0.6% לשנה + מיסוי מיותר על דיבידנדים 0.6% לשנה + תיק שמרני יתר על המידה הפרש תשואות של 1% לשנה + תשואות נמוכות מהמדד 0.5% לשנה. בקלות הגענו פה ל-2.7% כל שנה בהשוואה להשקעה פאסיבית פשוטה במדד מניות, וזה *המון המון* כסף. אם ניקח כדוגמא השקעה צנועה של 1500 ש"ח לחודש לקופ"ג להשקעה או לתיק פרטי, ההפרש כתוצאה מהפער הזה יגיע לכ-800,000 ש"ח על פני 30 שנה! אם תיקח השקעה של 70,000 ש"ח לשנה (תקרת הפקדה לקופ"ג להשקעה) – תגיע כבר לפער של כ-3 מיליון שקלים…
דמי הניהול הם לא אפס בקרנות גם האיריות לעומת מנהל תיקים שלוקח 0.6 לכן ההפרש ביניהם הוא לא 0.6 אלא פחות אולי 0.3 תקן אותי אם אני טועה
נכון, יש גם דמי ניהול של כ-0.1-0.3% בקרנות הפאסיביות. מצד שני אתה יכול לחסוך עוד 0.5% על מיסוי מיותר על דיבידנדים, מה שמגדיל לך את הפער, ליהנות מפיזור גיאוגרפי נרחב, ככל הנראה מתשואה עודפת לעומת השקעה מנוהלת, ותמהיל השקעות שמתאים לצרכים שלך.
מי שרוצה על תיק נזיל לחטוף ירידות של 50 אחוז כי הוא חשוף למדד מניות שיהיה לו בהצלחה. זה קרה ב2001 וזה קרה ב2008. מרגוליס מנסה לאתגר את שיטת הקצבה של הפנסיה ומציע משיכה בסגנון של אנונה חודשית. שכח לציין שעלויות הן גבוהות יותר והמחמ של תיקי השקעות הוא לכמה שנים בודדות במקרה הטוב . מה שהוא מציע טוב במקרה מאוד מסוים שתופס לגבי חלקיק מהמשקיעים או כאלה שיש להם הון עצום ויכולים באמת לנהל אותו. בקיצור סתם קשקוש, גמל להשקעה מוצר נהדר ועדיף ברוב המקרים על פני חשבון השקעות פרטי.
דוד זה ממש, אבל ממש לא נכון, וכנראה שפיספסת פרט אחד מאוד חשוב – כאשר מושכים 3% בלבד מההון בעת הפרישה, שיעור משיכה שכזה שורד בכל נק' פרישה אפשרית בהיסטוריה (מוזמנים לבדוק זאת במחשבון FireCalc שציינתי בפוסט), כולל נק' הפרישה במשברים החמורים ביותר (לרבות המשבר של 1929 שהיה חמור יותר בשעתו גם מהמשברים של 2000 ו-2008) וכולל שתי מלחמות עולם. מעולם לא קרה שהתיק לא שרד בשיעור משיכה כזה, הוא שורד גם 50 שנה ב-100% מהמקרים, פשוט כי הוא שיעור משיכה מספיק נמוך שמאפשר לתיק להתאושש אפילו למי שפרש בתזמון אומלל ביותר. ברוב המוחלט של המקרים התיק יצמח משמעותית למרות המשיכות, ובמקרים הגרועים הוא ישמר את ערכו ואולי יירד מעט על פני 20-30 שנה.
בסדר אבל כמה כסף יש בקופת גמל להשקעה? אתה מכיר לקוח שיש לו שם יותר מ250 אלף? מה הועיל לו כל הסיבוך הזה שלפתוח חשבון השקעות נוסף להמיר לדולר לקנות תעודות בחול ואז לבקש אנונה . תנסה לעשות ניתוח דומה על כספי הפנסיה אולי משם תגיע למסקנות חשובות. בהצלחה
כרגע יכול להיות שאין הרבה כסף למשקיעים באפיק הזה כי מדובר במוצר חדש יחסית, אבל מי שבחר להשקיע בו כאסטרטגיה ל-30 שנה יוכל להשקיע בו הרבה כסף, שיכל לצבור תשואה הרבה יותר גבוהה בהשקעה עצמאית (תראה תגובה קודמת לנוריאל).
סתם לסבר את האוזן – לפתוח חשבון השקעות זה קל ומהיר יותר מלפתוח קופ"ג להשקעה, ולהמיר למט"ח ולרכוש לבד קרן עוקבת מדד זה משהו שלוקח כ-2 דק' והוא ממש לא מסובך, יותר קל מלהזמין קנייה ברמי לוי אונליין 🙂 צריך ללמוד לעשות את זה פעם אחת, וזהו – כל השאר זה אותו דבר.
לגבי המשיכות – הכוונה היא לא לאנונה. הרעיון הוא שיש לך תיק פרטי שהשקעת בו לאורך השנים (במקום בקופ"ג להשקעה), אתה ממשיך להחזיק את ניירות הערך לאחר הפרישה, ופשוט מוכר חלק מסויים מהתיק מדי שנה (או כל רבעון או כל חודש) ומייצר לך "קצבה עצמאית". כאשר מושכים סכום ששווה ל-3% מההון בעת הפרישה, אתה גם משמר את הקרן (לרוב היא גדלה פי כמה) וחי רק מהתשואה. ואפילו אם לוקחים בחשבון את חבות המס, זה לא משנה יותר מדי את התמונה.
תעשה חישוב מקביל של העלויות בתיק השקעות שלך. כמה עולה לפתוח כמה עולה כל חודש. כמה עולה להמיר כל חודש לדולרים וכמה דמנ בתעודה סל או קרן מחקה או מה שנראה לך. ואז תשווה תפוחים תפוחים כי לא נכון להשוות בין רמות סיכון שונות וכך גם בעת קבלת הקצבה כל חודש כי גם ביציאה יש עצלות ובסוף תגלה שעבדת קשה בשביל כלום.
דוד, כמו שציינתי עלויות קנייה והמרת מט"ח הן עלויות חד פעמיות על אותו חלק שנרכש בלבד, לעומת דמי ניהול שנגבים מ*כל התיק, כל שנה*. זה הבדל של שמיים וארץ.
לגבי רמות סיכון שונות – אתה צודק, צריך להשוות אותו דבר. הפואנטה שלי היא שכאשר משקיעים לטווח ארוך, התנודתיות (קרי, הסיכון) חסרת משמעות ולכן לא צריך לפחד מהשקעה מנייתית לטווח ארוך (במיוחד אם מדובר בכספים שמיועדים לפרישה). בנוסף, גם לאחר הפרישה אין חשש מתיק פרישה מנייתי אם המשיכה היא צנועה יחסית ועומדת על כ-3% מההון בעת הפרישה.
אם נגעת בנקודה הזו אז הוספת סיכון נוסף של חשיפה למטבע שלא קיימת לך בקופה להשקעה , בקיצור שכנעתי שיש עולם אחר מקביל בר השגה שבו אם אני חובב סיכון, בעל אורך רוח (או אורח) אוכל אולי להרוויח יותר תוך הגדלת סיכונים והרחבת …תודה אבל לא תודה
מה חד פעמי? כל פעם שאתה מפקיד לזה צריך להמיר לדולר ובעת פרישה כל חודש להמיר חזרה לשקלים. ויש עמלות. ויש השחלה בשער הדולר שקל.
עלויות המרת מט"ח וקנייה ומכירה קיים גם בתוך קופ"ג להשקעה ונמצא ברכיב ההוצאות ניהול השקעות. בסכומים בינוניים גבוהים הוא יוצא יותר גבוהה מהעלויות במסחר עצמאי. יתר על כן כיום יש כמה קרנות איריות הנסחרות בישראל בשקלים ואפשר לרכוש אותם בלי עלויות המרת מט"ח.
חשיפה לדולר יש גם בקופ"ג להשקעה וגם במסחר עצמאי. אפשר למדבר בשניהם חלק מהחשיפה למט"ח שיוצר בעצם הימור על השקל (נכסים ממודרים באופן מובנה ממטבע כך שזה מידור כפול). למידור כזה יש עלויות פוגעים בתשואה וחושפים את הקרן לסיכוני היפראינפלציה בישראל.
היי רונן קודם אני רוצה להגיד שזה מאוד מעניין,דבר שני אני לא מצליח לרדת לסוף דעתך איך יכול להיות שבקופת גמל להשקעה הקצבה בגיל 60 פטורה ממס ואילו בתיק השקעות מנוהל באופן אישי זה ממוסה ב 25 אחוז.ועדיין יש לו יתרון?
שלום רונן –
יש להעיר על יתרון קטן שיש בקופת הגמל להשקעה – יש אפשרות לקחת הלוואה בתנאים מצויינים על חשבון הכספים שנמצאים בקרן וכך למנף את הכסף בצורה משמועתית, בדומה לקרן השתלמות.
עניין מהותי נוסף בעניין השקעה במדדים – יש טענה רצינית שככל שיגבר השימוש בהשקעה במדדים כך יווצרו עיוותים בשוק המניות שבסופו של דבר יתפוצצו. זאת משום שהשקעה במדדים משקפת נכונה את השוק אך ורק אם היא שולית לחלוטין ולא משפיעה על מחיר המניות בצורה משמעותית, כמו שהיה בעבר. אם כולם ישקיעו רק במדדים המחיר יהיה לא פורפוציונאלי לערך המניה. ממילא אי אפשר ללמוד מהעבר על העתיד בצורה מוחלטת או קרובה למוחלטת, למרות שאכן יש פה הסתברות גבוהה יחסית. אני מכניס פה קישור העוסק בעניין https://www.bizportal.co.il/globalmarkets/news/article/768048
ולבסוף –
בתוך הכתבה כתבת שהכסף בקצבאות הפנסיה עתיד להתאפס, לא הבנתי את כוונתך, המקדם בקרן הפנסיה פועל לפי הממוצע, כך שגם אדם שחי עד גיל מאה יקבל את אותה קצבה, בתנאי שהקרן שבו הוא מושקע תצליח להרוויח 4 אחוז שנתית, ללא קשר לכך שהוא מושך קצבה מהקרן (אגב, יכול להיות שיהיו מסלולי השקעות שונות גם לפנסיונרים עם מרכיב מנייתי גדול יותר, כמדומני שנדב הזכיר זאת באחד הפוסטים באתר)…
ממילא ברור שגם אם אתה צודק, זה יעזור רק למי שיש לו הון די גדול כדי למשוך 3 אחוז בלבד ולהצליח לחיות מקצבה כזאת. לרוב האנשים עדיף להשקיע בקופת גמל ולמשוך את 6 האחוזים המגולמים במקדם (בסביבות 200) ולקבל קצבה גדולה יותר עד סוף חייהם כדי להזדקן בכבוד.
שלום יהונתן ותודה על ההתייחסות.
לגבי ההלוואה – זה נכון ואכן מדובר ביתרון בתנאים מסויימים. לטעמי פחות רלוונטי למרבית הציבור, וצריך גם לזכור שהלוואה צריך להחזיר. אם מדובר בהלוואה לצורך השקעה זה כבר הופך לסיכון משמעותי.
לגבי עיוותים שיוצרות השקעות במדדים – מכיר את הטיעון ואני לא ממש מקבל אותו, במיוחד כאשר כרגע עדיין רוב הבעלות על מניות היא של קרנות אקטיביות ולא פאסיביות. התייחסתי לנושא בהרחבה בפוסט הזה: http://www.simplifynance.co.il/blog/index-funds-bubble.
לגבי הפנסיה – אחדד: לא התכוונתי שהכסף בקרן הפנסיה כולה עתיד להתאפס, חלילה. הכוונה היא שלכל פורש ספיפי הכסף שלו מתוכנן להתאפס בהגדרה – אם הקצבה שמחושבת לפי המקדם מהווה שיעור משיכה של כ-6-7% מההון בעת הפרישה לשנה, והתשואה של קרנות הפנסיה היא כ-3.74%, אז המשיכות גבוהות מהתשואה ולכן התיק הולך ומתרוקן עד שיתאפס לחלוטין אחרי כ-20 שנה (תוחלת החיים הצפויה). בעצם התיק של כל הפורשים מתוכנן להסתיים אחרי כ-20 שנה פלוס-מינוס, ומי שחי 15 שנה בעצם מממן את מי שחי 25 שנה.
עכשיו – לגבי קופ"ג להשקעה, צריך לזכור שמדובר ב*תוספת לקצבת הפנסיה הרגילה שמקבלים מהחיסכון הפנסיוני*. אז זה נכון שכדי למשוך 3-4% בלבד מהחיסכון הפנסיוני נדרש הון גדול, אבל אם פורש ממוצע מקבל את ה-6-7% מהחיסכון הפנסיוני שלו, לרוב הסכום הזה מספיק לו לחלוטין והוא לא באמת זקוק לתוספת על קצבת הפנסיה, אבל אפילו אם הוא כן זקוק לתוספת, ברוב המוחלט של המקרים משיכה של 3% מהחיסכון הפרטי תהיה די והותר.
שלום רונן –
קראתי את ההתייחסות שלך לטענה של מייקל ברי ולדעתי אתה טועה בדבר אחד. בסופו של דבר גם הקרנות הפסיביות מוסיפות לביקושים של המניות הקטנות וממילא משנות את מחירם מעבר לערך הריאלי, וזה דומה ל ocd. אין צורך לחכות לכך שההשקעות הפסיביות יהיו רוב, מספיק שהם כבר לא שוליות כדי לעוות את השוק וממילא אי אפשר להשוות לגמרי לעבר שם הם היו שוליות. השפעה כזאת יכולה ליצור תנודתיות גדולה שלבסוף תתפוצץ ואין וודאות מה יהיו תוצאותיה….
בעניין הפנסיה – אני חוזר ואומר שלרוב הציבור אין פנסיה מספיקה, אתה מוזמן לעבור על הנתונים באתר הזה, ולכן נוצרה קופת הגמל להשקעה, כדי שיהיו קצבאות גבוהות יותר מ-5000 שח (במקרה הטוב) בקרן הפנסיה. לשם כך נוצר גם תיקון 190….
מרגיש קצת כמו המלצה לאמץ עז לגדל אותה בבית ואז לחלוב אותה כל בוקר כי ככה יהיה לי חלב לס קפה של הבוקר בעלות יותר זולה ואולי קצת יותר טעים. נחמד .אבל לא בשבילי.
תיק עצמאי אולי נשמע משהו מורכב אבל זה ממש לא. הפערים לעומת תיק מנוהל (כמו בקופ"ג להשקעה) הם עצומים לאורך זמן (תראה את אחת התגובות הקודמות) ולהשקיע עצמאית (או למכור עצמאית) מצריך להקדיש לא יותר מכמה דקות בודדות במשך שנה שלמה. פחות מביקור יומי ממוצע בשירותים…
מה זה להשקיע עצמאית?
זה דרך הבנק או חברות להשקעות לא?
היי גבי,
להשקיע עצמאית זה אומר לרכוש לבד קרנות סל עוקבות מדדים בפיזור רחב, בהתאם לחלוקה הרצויה בין הפלח המנייתי לפלח הסולידי. זה לא מסובך, ואפשר לעשות את זה דרך הבנק או (עדיף) דרך כל בית השקעות שמציע מסחר עצמאי.
היי רונן,
קרנות סל או קרנות מחקות? מה עדיף? תודה.
אין הבדל עקרוני בין שתי החלופות. אבל קרנות מחקות בארץ הן קרנות של מנפיקים ישראלים, שיש להן חסרונות משמעותיות לעומת קרנות איריות, שניתן גם לרכוש אותן בארץ בשקלים.
הנה כתבה מרכזת בנושא: https://www.simplifynance.co.il/blog/irish-funds-2021
הכתבה מעניינת, התוכן חשוב. הכותרת מבאסת מאד. לא, קופת גמל להשקעה אינה מוצר גרוע. להיפך, הוא מוצר שמאד מתאים לרבים באוכלוסיה. גם אם לחלקים אחרים ולצרכים אחרים יש אולי מוצרים יותר טובים. קופג להשקעה נותנת פתרון לאנשים פשוטים שרוצים לתת למישהו מקצועי לנהל את החסכון שלהם לטווח בינוני תוך שמירה על נזילות. עד היום הם היו הולכים לבנק ומקבלים יעוץ גרוע ומשלמים על כך הרבה.
לגבי הדיון על קצבה:
א. קופג להשקעה אינה מוצר קצבתי. טכנית גם לא ניתן לנייד אותה לתוך מוצר קצבתי.
ב. קצבה אינה מנגנון פיננסי אלא מנגנון ביטוחי! ביטוח עולה כסף – תמיד. קצבה מגנה מפני התארכות תוחלת החיים. יש לכך מחיר כאמור.
ג. תכנון פרישה הוא אינדיבידואלי. אין מתכון שמתאים לכולם. האם כל אחד חייב שתהיה לו קצבה? האם לכל אחד מתאים פתרון של משיכה לשיעורין? האם צריך לחשוב על הורשה? על הקצאה סכומים הוניים לצרכים מסויימים? על הבטחת הכנסה לשאירים לאחר המוות?
יש הרבה שאלות ואצל כל משפחה יש תשובות אחרות.
תכנון פרישה הוא מקצוע שיש בו שיקולים פיננסיים אבל בעיקר שיקולים של כלכלת המשפחה והתנהלות משפחתית. פיננסיונרים טהורים כמו גם יועצי מס טהורים עושים בד"כ עבודה פחות מוצלחת בתחום.
לסיכום, העיתונים מלאים בכתבות עם כותרות מניפולטיביות וחבל. את הבלוג של נדב אני קורא כדי לקבל תוכן איכותי ומקצועי.
הי יורם,
אם נתעלם מהכותרת שנועדה להתריס (והיא גם היתה הדבר הראשון שגרם לי לקרוא שנתקלתי בכתבה של רונן).
מדובר כאן כתבה מקצועית של אדם שמגיע מחוץ לתחום וככזה יש לו דעה שונה. לדעתי מי שעוסק בתחום הרבה שנים שבוי בקונספציה מסויימת ולפעמים צריך מבט מבחוץ כדי לקבל זוית ראיה חדשה.
האם זה נכון לכל החוסכים, אני סבור שלא.
האם זה ראוי לפרסום אצלי באתר, בהחלט !
כפי שאמרתי, התוכן בהחלט ראוי ומעניין. אבל, זו דיעה וצריך לציין שזו דיעה. פסילה של דיעה אחרת (קופת גמל היא מוצר גרוע) זה סגנון שאני פחות אוהב. גם כותרות מתריסות בסגנון דה-מרקר או YNET הן פחות הסגנון שלי אבל זו רק דעתי 🙂
כל אחד וההסתקלות שלו. לדעתי הפסילה של סוכני ביטוח את המוצר שנקרא קרן פנסיה או קופ"ג והצגת פוליסת חיסכון, קופ"ג להשקעה פוליסת חיסכון כמוצר מצויין כי הם מרוויחים עליהם יותר כסף הרבה יותר גרוע.
בקשר למי שרוצה מוצר מנוהל הנותן למישהוא מיקצועי לנהל יש את המוצר המצ"ב במספר רמות סיכון שהוא יותר זול ומנוהל בצורה הרבה יותר מקצועית מה"מיקצועים" שמנהלים קופ"ג להשקעה. גם קרנות נאמנות פסיביות פשוטות מנוהלות ע"י אנשי מיקצוע מיקצועיים תחת מדיניות השקעה מאוד נוקשה שהוכחה היסטורית במחקרים רבים כהרבה יותר טובה מהמיקצוענים.
https://drive.google.com/open?id=14lFJU9jWPyWBKUCuuAB1I1eMb0bxb-bU
ג. היופי בגישה שרונן הציג זה שהיא ניתנת להתאמה לכל צורך. אתה יכול למשוך סכומים יותר גבוהים בהתאם לצורך או פחות בצורת קצבה. הוא הציג את הצורה של הקצבה רק כדי להראות שהטענה שהיתרון המיסויי של קופ"ג להשקעה בצורת קצבה היא לא בוננזה. אפשר גם לקראת הפרישה להוריד את רמת הסיכון ע"י הפניית הפקדות חדשות לרכיב אג"חי. הצורה הזו מאפשרת מצד אחד להגדיל את אחוז המשיכה ומצד שני באירועים חריגים למשוך יותר גם במקרה של ירידות בשוק.
הטענה שקופ"ג להשקעה היא מוצר גרוע מגובה בכל נקודת מבט ולכל אופציה יש חלופה יותר זולה ויותר טובה מקופ"ג להשקעה כך שביחס לחלופות לכל צורך קופ"ג להשקעה הוא לא מוצר אופטימלי ואף מוצר לא יעיל. בקשר לאיכות הניהול בבנקים יש יותר טובים ויש פחות טובים. כמו שאתה לא רוצה שיכלילו את סוכני הביטוח שכולם גרועים ומוכרים ללקוחותיהם מוצרים גרועים שלא מתאימים לצורך שלהם כך גם יש להסתקל על היועצים בבנקים. בלי קשר המוצר בבנקים זה מוצר אחר שיש להשוותו לתיק מנוהל. קופ"ג להשקעה זה סוג של קרן נאמנות ועל כן יש להשוותו לקרנות הנאמנות הזולות שקיימות לרכישה בשוק החופשי כמו אלה שהבאתי בקישור עם אלוקציה שונה של מניות או קרנות מנייתיות כמו שרונן הולך אליהם.
אני סוכן ביטוח ואני מוכר יותר קרנות פנסיה מכל מוצר אחר אז אנא אל תכליל. אינני פוסל לא את הדיעה שלך ולא את של רונן. אני כן מבקר את דרך הצגת הדברים והשיפוטיות. אני גם לא מייצג קבוצה כלשהי של בעלי מקצוע אלא את עצמי בלבד.
כמי שגם עוסק בכלכלת המשפחה ומייעץ לא רק באספקטים פיננסיים אלא גם התנהגותיים אני יכול להעיד שיש הרבה מקרים בהם גם מוצר שלא עומד בראש טבלת הביצועים הפיננסיים יהיה עדיין מתאים יותר למשפחה מסויימת בגלל תכונות אחרות שלו. אין פתרון אחד שמתאים לכולם.
ההכללה נועדה להציג קונטרה להכללה בחלק מהמיקרים בעוד במיקרים אחרים להציג מקרה חלופי של הצגה שגויה של הדברים ראה הכללה שלך של יועצים בבנקים.
כמו שאתה מבקר את דרך הצגת הדברים אני מבקר את דרך הצגת הדברים של סוכני ביטוח שהרבה פעמים מוטעים וגובלים בהטייה ויש לי הרבה מיקרים של אנשים שפנו אלי ואמרו הסוכן אמר להם ככה וככה. הבאתי קישור לקטע עיתונות על בג"ץ בנושא/ לבלוג של יועץ פנסיוני רציני והסוכן אמר אופס טעיתי. קודם כל זה שסוכן טועה בדברים שהם בליבת העיסוק שלו ויוצרים הטייה למוצרים לא אופטימלים זה בעיה ביפני עצמה. זה בהנחה והוא באמת טעה ולא הטעה בכוונה כי הרוויח יותר ממוצר א' לעומת מוצר ב' ברוב המיקרים ביטוח מנהלים על קרן פנסיה/קופ"ג.
יש לציין שההסתקלות היא לא על ראש טבלת הביצועים אלה על הפרמייה הנגבית על המוצר הנחות כשהתמורה היא אוטומציה שולית עם בכלל. אני משווה מוצרים באותה רמת סיכון (חלקם נסחרים בשוק ההון בעוד אחרים יקרים נמכרים ע"י סוכני הביטוח כמו קופ"ג להשקעה/ פוליסות חיסכון).
לטעמי דרך אגב לעסוק בייעוץ בכלכלת המשפחה ולהיות סוכן ביטוח ביחד גובל בניגוד עיניינים חמור ועל כן אני מקווה שאתה מידע אותם אם אתה משמש כסוכן וגם יועץ לכלכת המשפחה על הניגוד עיניינים. בנוסף יש בעיה חוקית בנושא כי על פי חוק לסוכן ביטוח אסור להשתמש בשורש י.ע.צ.
זה שאתה מוכר יותר קרנות פנסיה מכל מוצר אחר לא עושה עלי רושם בכלל. הרבה סוכנים ברכיב הראשון מוכרים קרן פנסיה וברכיב השני עדיין דוחפים ביטוח מנהלים שהוא מוצר נחות כך שרק אם תגיד שאתה לא מוכר ביטוחי מנהלים בכלל מבחינתי זה אותו דבר אולי קצת פחות גרוע מהסוכנים הגרועים ביותר.
לא כל מוצר מתאים לכולם אבל יש מוצרים שלא מתאימים לאף אחד לדעתי ובראשם ביטוח מנהלים, פוליסת חיסכון, קופ"ג להשקעה (לא מהווה המלצה).
אין בעיה שאחרי שתציג את כל החלופות כולל הנזק הכלכלי (בסוף התקופה) בסימולציה רצינית ולא מוטה שנגרם מהמוצרים הנ"ל ביחס לחלופות האפשריות ומישהוא יחליט שלמרות כל זאת מתאים לו להפסיד מאות אלפי שקלים ואף מיליונים ולבחור במוצר היקר (שהערך שהוא נותן לא ברור עד שולי) מבחינתי זה לגיטימי. לצערי לרוב ההצגה היא מוטת היות וסוכני ביטוח מרוויחים/ מרוויחים יותר ממכירת המוצרים הנ"ל על החלופות.
פוסט מעניין, לא קראתי את כל התגובות אבל נדמה לי שאף אחד לא התייחס לעלויות של תיק השקעות פרטי. עמלות קניה, מכירה, אחזקה… הרי אנחנו לא מחזיקים את הניירות ממש במגירה במטבח.
התייחסו הרבה פעמים הם נמוכים בסידרי גודל מקופ"ג להשקעה שבהם גם יש להוסיף הוצאות ניהול השקעות (הכוללים עמלות קניה , מכירה, ניהול פנימי…).
שלום קראתי בעיון האמת יש עוד בלוגרים שעוסקים בהשקעות הפאסיביות סולידית ועוד כמה לכן כמה הערות
1. הפוסט שלך מתאים לאולי 1% מהאוכלוסיה הכוללת
ברור שלא פגשת הרבה לקוחות בחייך כדי להבין את המודעות לשוק ההון שקיימת היום .
2. האם היו לך לקוחות בקורס במשבר פיננסי גדול?
כנראה לא. מכיר אישית לקוחות שמלאו את הבית בקופסאות שימורים חשבו שסוף העולם הגיע
אתה מנחש מה הם גם עשו עם הכסף בעת המשבר
3. אתה מדבר על מרכיב סולידי בתיק כמה האגחים האלה שהזכרת נותנים ? נכון להיום סביב ה0 וזה רק יחמיר בקופת גמל להשקעה יש נכסים לא סחירים לא מתלהב מזה בכלל אבל יש לזה יתרונות על השוק הסחיר .
4. כל המשקיעים הפאסיביים סתם מספרים סיפורים על רמות סיכון בתיק בתכלס הם בונים על הspy שנתן תשואות פנומנליות ומה שהיה הוא שיהיה
הראלי במדד החל שהתשואות לאגח ל10 שנים נסחרו ב16%
מה היום המדד אמנם זינק מאות אחוזים אבל האגח נסחר סביב 1.6
קורלציה ברורה בין התרסקות התשואות לתשואת המדד
מה יקרה למשל במשבר הבא כשאין ממש כלים מונטריים להושיע
יורידו את הריביות למינוס?? מה זה יעשכ לאגחים שאתה מחזיק למי שרוצה סולידי?
לסיכום חוץ מכותרת מפוצצת ודי לא נכונה על זה שקופת גמל להשקעה מוצר גרוע
לדעתי מוצר מעולה ופורץ דרך
חג שמח
כתבה טיפשית שקרית ומעוותת שבאה רק לשרת את.האינטרסים האישיים של הכותב.
תעודת עניות שאפשרו לפרסם את המאמר הזה
מסכים עם כל מילה
נדב – מקווה שזו מעידה חד פעמית
לסיים את הכתבה כך זה לא מכבד אותך:
"ביקשתי מרונן הטבה עבור הגולשים באתר והוא הסכים לתת הנחה בגובה 400 ש"ח בהרשמה לקורס או לתכנון פיננסי אישי, למי שיציין כי הגיע מאתר "פנסיוני". לקבלת ההטבה הרשמו תחת האפשרות ל"חבר מביא חבר" וציינו כי הגעתם מאתר "פנסיוני" בטופס ההרשמה. לחצו להרשמה לקורס | לחצו לתיאום תכנון פיננסי אישי."
אלון – תגובה כמו שלך מעידה בעיקר על בורותך. אין בכתבה ולו פרט אחד שקרי או מעוות, ובניגוד לסוכנים רבים אין לי שום אינטרס מסחרי גלוי או סמוי מול גוף פיננסי כזה או אחר. אם אתה בא בהאשמות על נתונים שקריים או מעוותים – אנא ממך, ציין דוגמא והסבר מה בדיוק שגוי. השערה שלי: לא תהיה לך שום דוגמא כזאת, ואם תהיה היא נובעת מחוסר הבנה או חוסר התעמקות בכתבה.
היי,
לא מבין איך לא מחודדת בטור הדעה הזה, העובדה כי אדם יכול לצבור פי 2 וגם פי 3 (תלוי בהפקדות במהלך החיים, הקרן תכפיל עצמה כל 10 שנים בתשואה של 7% וקצת) ולא לשלם מס על הרווח אלא לקחת הכל כקצבה פטורה ממס עם אפשרות הורשת המשך למשפחה.
אין שום יתרון שבעולם שיתחרה בזה לחוסכים המתחילים לחסוך בגילאי ה 30
כמו כן נא עיין בתשואות אפיקי המניות של הגופים כגון אלטשולר שחם, ילין לפידות, אנליסט ועוד וראה את התשואה השנתית הממוצעת והשווה אותם למדדי היחס – ישראל/ארה"ב/מדד עולמי.
ובוא, להגיד פה בתגובות שגם 10 שנים להכות את המדד זה עדיין לא מראה עיקביות…אז אני לא יודע מה כן…בטווח הארוך כולנו נמות.
נראה שכל מטרת הטור היא לגייס לקוחות למכללה הפיננסית, עוד אחת מיני רבות שמתיימרות ללמד את דרך המלך להשקעות נבונות. קופת גמל להשקעה היא מוצר נכון ובמקום ולא סתם צבר יותר מ 10 מיליארד בזמן קצר יחסית ומי יתן ויאשרו הגדלה ל150 אלף בשנה. חג שמח !
תקרא שוב את הדוגמא שנתתי. המשיכה השנתית של 3% מהתיק היא בגובה 36,000 ש"ח לשנה, או 720,000 ש"ח ל-20 שנה. כמובן שלא כל הסכום הוא רווח (חלקו הוא הקרן), ולכן לא כולו חייב במס רווחי הון. בנוסף, מעל גיל 60 משלמים מס רווחי הון לפי מדגות מס שולי (10%, 14%, 20%) ורק אז מגיעים ל-25%, וכן יש נק' זיכוי ממס. בעצם על משיכת רווחים של 75,000 ש"ח לאדם משלמים רק 10% מס (7500 ש"ח), מתוכם כ-6000 פטורים ממס בגלל נק' זיכוי. יוצא שבני זוג מעל גיל 60 עם קצבת פנסיה לא גבוהה שלא חייבת במס, יכולים למשוך אפילו 150,000 ש"ח בשנה ולא רק 36,000 כמו בדוגמא בפוסט, ולשלם עליהם 3000 שקל מס בלבד (2% מס על הסכום הנמשך בלבד). אם הולכים לפי כלל ה-3% זה אומר שגם אם יש להם תיק של 5 מיליון ₪ הם יוכלו למשוך ממנו כ-150,000 ₪ לשנה מתוכו בחבות מס אפסית.
אבל אפילו אם נחזור לדוגמא הקודמת של משיכת 36,000 לשנה ועל הכל נשלם מס רווחי הון של 25% (שכאמור זה כלל לא המצב), עדיין נגיע לחבות מס כוללת של 180,000 ש"ח במשך 20 שנה, ואילו הפער מול מה שנשאר ביד בקופ"ג להשקעה עומד על כמיליון ש"ח.
היי רונן,
אני לגמריי מסכים איתך בהכל, רק יש משהו שאני חושב שאתה טועה בו (רק חושב, אשמח אם תתקן אותי כי זה רלונטי להוריי).
אתה טוען שבני הזוג ישלמו רק 3000 ש"ח מס על משיכה של 150K, כלומר אתה מניח שמבחינת מס הכנסה רווחי ההון מתחלקים חצי חצי ביניהם וכל אחד מגיש דוח נפרד למס הכנסה.
אבל מבירור עם רואה חשבון הבנתי שאפשר לשייך רווחי הון רק לאחד מבני הזוג ולכן תוכל לנצל רק מקסימום של 3.75 נ"ז בהחזר מס כזה (נק' זיכוי אשה + נק' זיכוי בן זוג).
אם אתה יודע אחרת, יותר מאשמח לדעת, כאמור זה רלוונטי להוריי.
תודה רבה!
כמו כן, בגלל הנ"ל אתה גם תגיע למדרגת מס של 14% בנוסף לניצול הנמוך יותר של נ"ז.
כאמור, אשמח לדעת שאני טועה ואכן אפשר לחלק חצי חצי את רווחי ההון לבני זוג נשואים ולהגיש עבורם דוח נפרד.
להבנתי זה אמור להתחלק, ובפרט במצב של פרישה בו אין לבני הזוג הכנסות מלבד אולי קצבת פנסיה. ואם ההכנסות שלהם דומות, למי משייכים? בכל מקרה, גם אם הטבת המס חלקית, החישוב שהראיתי בפוסט מראה יתרון ל"משיכת קצבה עצמאית" מתיק פרטי גם אם אין שום הטבת מס על רווחי ההון.
אין ספק שתיק עצמאי עדיף. רק שלגביי מיסוי, ההורים שלי נמצאים במצב כזה שאין להם הכנסות חייבות (לאבא יש פנסיה ופטור ממס בגלל נכות, ולאמא קצבת זקנה שלא חייבת במס).
יש להם חשבון משותף, הבנתי שההכנסה משויכת לבן הזוג עם ההכנסה הגבוהה ביותר…עכשיו בגלל שלאף אחד אין הכנסה חייבת…אולי אפשר לומר שהפנסיה הפטורה היא לא הכנסה בכלל ולכן אולי אפשר לחלק, אבל כל רו"ח שעימו התייעצתי אמר שהוא לא יודע או שאי אפשר…יש לך רעיון מי יכול לדעת בוודאות? לשאול פקיד שומה? הוא יתן לי מענה?.
הם צריכים כבר להגיש בקשות להחזרי מס ואני לא רוצה שייתרו על נ"ז סתם
ההכנסה מרווחי הון אחרי גיל 60 אמורה להצטרף לשאר מקורות ההכנסה שנחשבים מיגיעה אישית, ואחרי בירור יותר מעמיק, נראה שהיא אכן מוכרת לבן הזוג בעל ההכנסה הגבוהה יותר מיגיעה אישית. יש לזה כמה סייגים – כמו ניירות ערך שהתקבלו בירושה או לפני החתונה.
להכנסה מפנסיה בכל מקרה יש פטור עד גובה מסוים ללא קשר לנקודות זיכוי, ומעבר לכך זו הכנסה רגילה שהולכת לפי מדרגות המס עם התחשבות בנקודות זיכוי. בנוסף, גם אם הכל ייזקף לזכות אבא שלך יכול להיות שזה עדיין ייצא משתלם, כי ההכנסה תיחשב מיגיעה אישית ויש לו פטור בגין נכות עד גובה מסוים אפילו מעבר לפטור על נקודות זיכוי.
לא קראתי את כל התגובות אבל יש לך לדעתי טעות מהותית
בתיק מנוהל יש לך עלות לשלוח התיק (עשרות שקלים בחודש) עמלות קניה ומכירה עמלות המרה לדולרים כל פעולה עולה כסף.
בפרט אם משקיעים סכום קטן כל חודש שאז זה עמלות מינימום. לעומ"ז בקופ"ג להשקעה אפשר להכניס כל סכום כמעט בלי עמלות. יש ד"נ והן התשלום היחיד.
יש קופ"ג להשקעה עוקבות מדד והן לא מנוהלות אז את היתרון של הפסיביות יש וזה 100 אחוז מנייתי (יש גם אפשרות לבחור מה אחוזים שהופיע כמה מסקאי וורלד כמה ת"א כמה תל בונד וכו')
למשל לאינטרגמל זה ד"נ 0.35 ואתה בוחר תמהיל. בלי עמלות קניה מכירה המרה החזקת חשבון וכו'
היכולת להפריש אוטומטית בהוראת קבע סכום קבוע בלי התעסקות מאפשרת לאנישים להשקיע בלי לראות ירידות בשוק שיפחידו אותם. מה שמאפשר להישאר במסלול המנייתי.
לדעתי הכתבה חובבנית מציגה חסרונות שלא קיימים (שקיימים בחלק מהחברות אבל אפשר להתגבר) מתעלמת מחסרונות אמיתיים כגון האישור של ההטבות מס שלא עבר עדיין.
תיארתי לעצמי שהפוסט הזה יעורר דיון וצפיתי שיהיו גם כמה התנגדויות לנאמר בו, אבל לא תיארתי לעצמי את היקף ההתנגדות. כיוון שהיו כאן המון תגובות שחזרו על עצמן וכללו טעויות והנחות יסוד שגויות רבות, במקום שאענה לכל מגיב בנפרד החלטתי להגיב באופן מרוכז לטענות שעלו פה בגרסאות שונות. שימו לב – אני מציג *נתונים עובדתיים* המבוססים על נתונים וסטטיסטיקות ארוכות טווח, לא תחושות, לא סיסמאות ולא רגשות. מי שחושב שישנה טעות עובדתית או טעות באופן החישוב – מוזמן להתייחס לכך ואשמח לענות ולנהל דיון ענייני. לא אגיב לתגובות שזורקות סיסמאות כמו "הפוסט שקרי ומכיל טעויות" מבלי להציג נתונים ונימוקים, או לתגובות שתוקפות אותי אישית.
אז להלן ההתייחסות שלי לרשימה של תגובות וטענות שעלו בקרב מגיבים רבים. זה יצא לי ארוך כמעט כמו הפוסט עצמו, אז סליחה מראש ?, אבל אני בטוח שהתגובה הזו תחדד את כל הסוגיות שלא היו ברורות עד הסוף, או תפריך הנחות יסוד לא מדוייקות.
1. רוב הציבור לא יודע להשקיע באופן עצמאי: זה נכון מאוד, הבורות הפיננסית בכלל, ובתחומי ההשקעות בפרט גבוהה מאוד. אבל, בורות פיננסית היא לא גזירת גורל! אפשר ללמוד את התחום לבד מבלוגים באינטרנט, ספרים וכיוצ"ב, אפשר גם ללמוד בקורס כדוגמת הקורס שאני מעביר ולקצר תהליכים, אפשר ללמוד מחברים ובני משפחה שכבר ביצעו לימוד ומחקר עצמאי וכו'. בארה"ב למשל השקעה עצמאית בשוק ההון מאוד נפוצה בקרב הציבור הרחבה – אז האם האמריקאים יותר חכמים מאיתנו? ודאי שלא, הם פשוט בעלי השכלה פיננסית יותר מפותחת.
2. מי שלא יודע להשקיע לבד צריך ללמוד להשקיע לבד ולא להשקיע במוצרים מנוהלים: בהמשך לעניין הקודם, ובניגוד לטענה שהועלתה פה מס' פעמים, הבנה בתחום ההשקעות היא יכולת שחשוב מאוד לכל אדם לסגל לעצמו, ובוודאי שקוראי הבלוג נמנים על אלה שרוצים ושואפים ללמוד ולהבין יותר. להגיד "אני לא מבין בתחום" ולתת למישהו אחר להיות אחראי זו פשוט החלטה אומללה מבחינה פיננסית ושקולה ללטמון את הראש בחול.
3. השקעה זה לא one size fits all, לא ניתן לבנות תמהיל אחיד שמתאים לכל המשקיעים, וחשוב מאוד לכל אחד להבין את מאפייני התשואה והתנודתיות של אפיקי ההשקעה השונים (הכוונה למניות ואג"חים לדוגמא, ולא ל"מארז" שמכיל אותם כמו קופ"ג להשקעה, פוליסת חיסכון או מוצר מנוהל אחר). למשל, למשפחה שמעוניינת לרכוש דירה תוך 3 שנים מומלצת חשיפה מנייתית נמוכה מאוד (אם בכלל) ולמשפחה שרוצה להגדיל את ההון כמה שיותר ב-20 השנים הקרובות מומלצת חשיפה מנייתית גבוהה. גם מי שלא מבין כמעט כלום בהשקעות – חשוב שיבין את מאפייני התמהיל של התיק שלו, אפילו אם התיק שלו מנוהל בקופ"ג להשקעה או במוצר מנוהל אחר, כי בחירת תמהיל לא מתאים זו טעות גדולה מאוד – מצד אחד היא יכולה לסכן את סכומי הכסף שנדרשים לשימוש בפרק זמן קצר, ומצד שני היא יכולה פשוט לחרב את התשואה ולפגוע פגיעה משמעותית בעתיד הפיננסי של המשפחה לטווח הארוך.
4. השקעה בתיק עצמאי זה עניין פשוט מאוד. אחרי שסיכמנו שחשוב מאוד להבין את מאפייני התשואה והתנודתיות של אפיקי ההשקעה השונים, ובהתאם לכך לבנות תמהיל תיק מתאים בהתאם לצרכים ולמטרות, כל מה שנשאר כדי לבנות תיק עצמאי זה לבחור ניירות ערך מתאימים ולרכוש אותם. למזלנו לא מדובר במדע טילים, וכשלומדים מעט את התחום אפשר לבצע בחירות טובות בהתאם לצרכים שלנו. ספציפית לגבי הרכישה בפועל של ניירות ערך – זו פעולה פשוטה שאורכת כ-2 דק' וכל מי שאי פעם הזמין מוצר באיביי/אמזון או ביצע רכישה טלפונית יכול לעשות גם אותה. נכון, שוק ההון נתפס לפעמים כמאיים, אך לא בצדק, ומשקיעים פאסיביים שמבצעים מס' בודד של רכישות כל שנה, מקדישים לעניין כשעה אחת בלבד במשך שנה שלמה.
5. השקעה במדדי מניות היא תנודתית לטווח הקצר-בינוני אבל לטווח הארוך התנודתיות לא מעניינת. העובדות הן שאם משקיעים ל-5 שנים יש 11% בלבד לקבל תשואה שלילית, כאשר משקיעים ל-10 שנים יש רק 5% סיכוי לקבל תשואה שלילית (ולא משמעותית), ומעולם לאורך כל ההיסטוריה כולה לא קרה מצב שהשקעה ל-15 שנה הניבה תשואה שלילית. אם מסתכלים על פרקי זמן ארוכים יותר של כ-20-30 שנה, גם אם נכנסנו לשוק בתזמון אומלל רגע לפני משבר ממושך, אבל החזקנו את ההשקעה למשך 20-30, השגנו בכל מקרה תשואה שקרובה מאוד למוצע הרב-שנתי. בנוסף, השקעה מדורגת (למשל כל חודש ולא רק השקעה חד פעמית) יוצרת מיצוע על פני ציר הזמן ומקטינה דרסטית את התנודתיות. מי שמכיר את הנתונים ונתקל בירידות מבין שהן זמניות ולא חושש מתרחיש אפוקליפטי של מחיקת תיק ההשקעות, שפשוט לא יכול להתרחש בהשקעה מפוזרת עוקבת מדד רחב, אלא אם כן מטאוריט ישמיד 90% מהאנושות או משהו בסגנון. עוד מידע בנושא כאן (החל מ-2:36): https://www.youtube.com/watch?v=yQc5xcKxXLE&feature=youtu.be.
6. בשביל תיק עצמאי לא נדרש מינימום גבוה, אפשר להשקיע החל מכמה אלפי שקלים בודדים, ודמי משמרת זו עמלה מיותרת שרק הבנקים גובים ולא קיימת בבתי ההשקעות.
7. עמלות קנייה והמרת מט"ח הן עמלות חד פעמיות וחלות על החלק הנרכש בלבד, ועלותן בטלה בשישים מול דמי הניהול. כיוון שהסוגיה השגויה לחלוטין הזו חזרה על עצמה מס' פעמים, החלטתי להמחיש את העניין בדוגמא מספרית שכוללת השקעה של 1,500 ₪ לחודש בתיק פרטי לעומת קופ"ג להשקעה או מוצר מנוהל אחר. במונחים שנתיים מדובר על השקעה של 18,000 ₪, ובהנחת תשואה ריאלית של 7% לשנה (זו התשואה הממוצעת במדדי מניות כבר 150 שנה, ובכל מקטע של 30 שנה שנבחר נקבל תשואה מאוד קרובה לכך), התיק יגדל כעבור 30 שנה לכ-1.7 מיליון ₪. אם נניח שנשלם עמלת קנייה של 0.15% ובנוסף עוד המרת מט"ח של 0.5%, העמלה נגבית מהסכום הנרכש בלבד, כלומר 0.65% מ-18,000 שהם 117 ₪ לשנה. אם נוסיף גם דמי ניהול חשבון עצמאי (עוד 180 ₪ לשנה) – נגיע לכמעט 300 ₪ לשנה על עמלות, ובסה"כ כ-9,000 ₪ בלבד לאורך 30 שנה. לעומת זאת, דמי הניהול נגבים מכל התיק, כל שנה. אם נניח דמי ניהול מקובלים של כ-0.6% בשנה, זה אומר שבשנה הראשונה משלמים טיפה פחות (108 ₪), בשנה השנייה עדיין פחות (223 ₪), בשנה השלישית כבר יותר (347 ₪), בשנה העשירית הרבה יותר (1492 ₪), ובשנה השלושים משלמים כבר לא פחות מ-10,000 ₪! במצטבר משלמים על פני כל התקופה כ-110,000 ₪ בדמי הניהול!! אז אנא מכם, אם אתם עדיין חושבים שעמלת קנייה והמרת מט"ח זולה יותר מדמי הניהול, תחשבו שוב.
8. לאורך השנים תיק פרטי שמושקע במדדי מניות מניב תשואה גבוהה משמעותית מתיק מנוהל במסלול כללי (בו בוחרים רוב המשקיעים) במוצר כזה או אחר, למשל קופ"ג להשקעה. אם נמשיך עם הדוגמא הקודמת – זוג בני 30 שמשקיעים 1,500 ₪ לחודש עד גיל 60 יגיעו לתיק בשווי 1.7 מיליון ₪ (פחות 9000 שקל עמלות, כבר ציינתי כמה זה זניח). מועד תחילת ההשקעה שלהם לא ישנה כמעט שום דבר והם צפויים להשיג קרוב מאוד ל-7% ריאלי בממוצע לשנה, אולי קצת יותר ואולי קצת פחות. לעומת זאת, במסלול כללי שמשיג תשואות של כ-4% ריאלי לשנה (או משהו כמו 5.6% נומינלי), הם ישיגו כמיליון ₪ בלבד. הבדל של 70% מצדיק לטעמי להשקיע זמן וללמוד איך להשקיע עצמאית בצורה מוצלחת יותר, אתם לא חושבים?
9. מאיפה נובע פער התשואות הזה? מכמה גורמים שאת חלקם ציינתי בפוסט – תמהיל השקעות שמרני מדי, בוודאי לחוסכים צעירים (כ-1.5%), דמי ניהול מיותרים (כ-0.6%), השקעה מנוהלת שצפוי שתשיג תשואה נמוכה מהמדד במרכיב המנייתי של התיק (כ-0.4%), ומיסוי מיותר על דיבידנדים (כ-0.5%).
10. חלק ניכר בציבור ירצה השלמה לקצבת הפנסיה שלו – זו טענה שעלתה מס' פעמים ואני מסכים איתה, לחלק מהציבור קצבת הפנסיה שמהווה כ-6-7% מהחיסכון הפנסיוני בעת הפרישה באמת לא תספיק, במיוחד אם החיסכון הפנסיוני הושקע במסלולים סולידיים לאורך רוב השנים ולא רק בסמוך לפרישה. אבל, בהנחה וחסכו בנוסף בחשבון פרטי, הם יוכלו בקלות לייצר לעצמם "קצבה עצמאית" בגובה 3% מהתיק הפרטי ובמרבית המקרים בהם נדרשת השלמה לקצבת הפנסיה, זה יהיה די והותר. אם נמשיך את הדוגמא הקודמת, מתיק של 1.7 מיליון ₪ שנחסך במשך 30 שנה (השקעה חודשית של 1,500 ₪), ניתן למשוך 51,000 ₪ לשנה, או 4,250 ₪ לחודש. בתור השלמה לקצבת הפנסיה וקצבת הזקנה זה יפה מאוד, וכמובן שאם חסכו והשקיעו יותר לאוך השנים אפשר יהיה לייצר קצבה עצמאית גבוהה יותר באותו שיעור.
11. משיכות עצמאיות של 3% מתיק פרטי לאחר הפרישה משמרות את ההון ומאפשרות לחיות רק מהתשואה, ובמרבית המקרים ההון גדל בצורה משמעותית. מוזמנים לבדוק במחקרים שונים ולהריץ סימולציות במחשבון FireCalc.
12. על משיכות מהתיק לאחר הפרישה נשלם מעט מאוד מס, אם בכלל. לאחר גיל 60 חבות המס נגבית לפי מדרגות מס שולי ועד גובה מס רווחי הון, כלומר 10%, 14% 20% ורק אח"כ 25%. אם נמשיך עם הדוגמא הקודמת – נניח ששני בני הזוג מקבלים קצבה בגובה 5,668 ₪ כ"א מהחיסכון הפנסיוני – הקצבה כולה תהיה פטורה ממס כי הסכום הזה הוא תקרת הפטור ממס על הקצבה למי שפורש אחרי שנת 2025. אם ימשכו בנוסף 51,000 ₪ לשנה מהתיק, אז לא כל הכסף חייב במס כי לא כולו הוא רווח, חלקו הוא הקרן בלבד. אבל אפילו אם נניח שכל הכסף חייב במס, מדובר על כ-25,000 ₪ בשנה לכל אחד מבני הזוג, כל הסכום ייכלל במדרגת ה-10% וכולו יהיה פטור ממס בגלל נק' זיכוי ממס. כלומר שני בני הזוג יוכלו לקבל 5,668 * 2 קצבת פנסיה + 4,250 "קצבה עצמאית" + 4,600 קצבת זקנה = כ-20,000 ₪ לחודש פטורים ממס. נחמד מאוד, לא? בעצם אם חסכו והשקיעו יותר לאורך השנים הם יוכלו למשוך סכום גבוה משמעותית מהתיק הפרטי בפטור ממס או בחבות מס נמוכה מאוד. למשל על משיכת רווחים של 75,000 ש"ח לאדם משלמים רק 10% מס (7500 ש"ח), מתוכם כ-6000 פטורים ממס בגלל נק' זיכוי. יוצא שבני זוג מעל גיל 60 עם קצבת פנסיה לא גבוהה שלא חייבת במס, יכולים למשוך אפילו 150,000 ש"ח ביחד בשנה, ולשלם עליהם 3000 שקל מס בלבד (שמהווים 2% מס בלבד מתוך הסכום שמשכו). אם הולכים לפי כלל ה-3% זה אומר שגם אם יש להם תיק של 5 מיליון ₪ הם יוכלו למשוך כ-150,000 ₪ מתוכו בחבות מס אפסית.
13. בתרחיש הקודם אין שום צורך במשיכות של יותר מ-3% מהתיק למרבית הפורשים. אם היו משקיעים בקופ"ג להשקעה במקום בתיק פרטי היה נשאר הרבה פחות כסף בפרישה. אבל אפילו אם היה להם בדיוק את אותו סכום בפרישה, בגלל מנגנון הפנסיה הלא כ"כ יעיל (כפי שציינתי בפוסט), היה נשאר להם הרבה יותר ביד אם היו משקיעים בתיק פרטי, בהשוואה למי שמקבל קצבה יותר גדולה מקופ"ג להשקעה ומשקיע את ההפרש. על סכום של 1.2 מיליון הפער של מה שנשאר ביד אחרי 20 שנה בין תיק פרטי לבין קופ"ג להשקעה עומד על כמיליון שקלים.
14. לגבי הכותרת – היא אולי נתפסת כפרובוקטיבית, אבל זה לא משנה את העובדה שקופ"ג להשקעה הוא אכן מוצר גרוע. לא הכי גרוע בעולם, יש גרועים יותר, אבל תיק פרטי עדיף באופן מובהק.
15. לגבי האשמות סרק על נדב טסלר – נדב היה בקורס שלי, מכיר אותי אישית, ואם הוא לא היה חושב שיש לי מה לתרום, הוא לא היה מפרסם את הפוסט הזה כפוסט אורח אצלו באתר. תנו לו קצת קרדיט שהוא בחן את הדברים בעצמו את הדברים.
הפוסט מעניין, מסכים עם רוב מה שכתוב ועם המסקנות.
רק הערה אחת.
המסקנה המרכזית שמוצגת פה נובעת מעניין הרבה יותר רחב מהאם קופת גמל להשקעה היא מוצר טוב או לא.
כאשר מכניסים כספים לקצבה הפנסיונית (על חשבון תיק רגיל), בגדול, מקריבים משהו אחד מרכזי ומרוויחים משהו אחד מרכזי.
הרווח הוא היכולת למשוך הרבה יותר מבלי להסתכן בהתרוקנות התיק וההפסד הוא הקרבת הירושה (עד כדי הבטחת קצבאות).
זאת בערך אותה תובנה אשר מוצגת במאמר רק שההקשר לקופת גמל להשקעה מרגיש כמו התבוננות טיפה צרה על שאלה הרבה יותר רחבה.
אתה צודק – העניין העיקרי הוא מנגנון קצבת הפנסיה שמתוכנן לרוקן את הכסף לפי תוחלת החיים הצפויה. הקשר לקופ"ג להשקעה הוא שכאשר מדובר ב*השלמה* לקצבת הפנסיה הרגילה, ניתן להפוך את היוצרות – במקום שהכסף יושקע במכשיר שמייצר כ-3.5% תשואה ומושכים ממנו 7%, ניתן להשקיע אותו באפיק שמייצר 7% בממוצע לשנה ולמשוך ממנו 3-4%. זה מאפשר את שימור הכסף, ובמרבית המקרים גם הגדלה משמעותית שלו, שיכולה לשמש למשיכת סכום חד פעמי גדול בעתיד, ירושה או שילוב של שניהם.
בפנסיה הרגילה – למי שאין צבירה מאוד גדולה זה פשוט לא יעבוד כי לא יוכלו להסתפק במשיכות של 3-4% (אם בכלל היתה אפשרות כזאת, מאז 2008 הכספים קצבתיים), אבל בהשלמה לפנסיה זה בהחלט יכול להספיק לרוב הציבור.
האם בקרן פנסיה המשיכה היא מעל לתשואה , בשלב מסוים אתה מקבל כסף שלא אתה הכנסת. לא כדאי?
אם חיית יותר מהממוצע זה כדאי במידה מסוימת, אם חיית פחות מהממוצע זה בוודאי לא כדאי. הקצבה מתוכננת בצורה כזאת שהכסף יתרוקן לפי תוחלת החיים הממוצעת. אבל לפי ההשוואה המספרית, אם אתה במצב הפוך, כלומר במקום משיכות גבוהות מתיק בתשואה נמוכה, תעשה משיכות נמוכות מתיק בתשואה גבוהה, אז הכסף יישמר ואפילו יגדל למרות המשיכות, ויישאר לך ביד יותר, במרבית המקרים, וגם בתרחיש הגרוע ביותר אם תמשוך 3% הכסף יישמר ברובו.
לכן אני אישית מעדיף לא להגדיל את קצבת הפנסיה, אלא להשאיר יותר כסף הוני, שממנו במידת הצורך ניתן למשוך "קצבה עצמאית" משלימה.
תודה על הפוסט, הוא מעניין מאוד.
יחד עם זאת, למי שבמועדון "חבר" יש דמי ניהול של 0.39% בלבד על קופת גמל להשקעה.
בתיק השקעות עצמאי לעומת זאת יש דמי המרת מט"ח, דמי ניהול של הקרן נאמנות, עמלות קניה ומכירה, שלל עמלות שונות של בית השקעות, ומיסים שצריך לשלם.
בנוסף יש את ההתעסקות, הלמידה, איזון התיק, חיפוש קרנות חדשות במידה והקרן שלך החליטה להעלות את דמי הניהול ועוד.
עד כמה תיק השקעות עצמאי באמת זול יותר מקופת גמל להשקעה בדמי ניהול של 0.39%? והאם זה מצדיק את הלמידה וההתעסקות?
הי דן, שאלה טובה מאוד.
בתגובה הארוכה למעלה בסעיף מס' 7 ביצעתי ניתוח של עלות דמי ניהול על פני 30 שנה בהשקעה של 1500 ש"ח לחודש במכשיר מנוהל עם דמי ניהול של 0.6%, ולאורך השנים העלות הסתכמה לכ-110,000 ש"ח! אם נשנה את דמי הניהול ל-0.39% זה יקטין את העלות ונגיע לכ-68,500 ש"ח, עדיין סכום מאוד גבוה, וזה לעומת דמי ניהול חשבון בחשבון פרטי בבית השקעות שהם כ-15 ש"ח לחודש או 180 לשנה. גם כשלקחתי בחשבון עלות המרת מט"ח ועמלת קנייה הגענו לכ-300 ש"ח לשנה, או 9000 לאורך 30 שנה, הרבה פחות מעשרות אלפי השקלים שהולכים על דמי ניהול בתיק מנוהל.
מעבר לכך אין "שלל עמלות של בית השקעות" (רק בבנקים תוקעים עמלות מיותרות ודמי משמרת וכו'), ואם לא מוכרים לא משלמים בכלל מיסים. בד"כ גם לא צריך לדאוג יותר מדי לאיזון התיק, ולכל היותר לאזן ע"י השקעות המשך, בלי למכור בכלל ובלי לשלם מס רווחי הון.
אבל למען האמת דמי הניהול והעלויות זה אולי החלק הפחות חשוב בסיפור – התשואה וההתאמה לצרכים הרבה יותר חשובה. למי שמתכנן להשקיע לטווח ארוך עדיפה השקעה בקרן פאסיבית מנייתית לעומת תיק במסלול כללי ופערי התשואה מגיעים לכ-3% לשנה לערך (סעיף 9 בתגובה למעלה מסביר את פערי התשואה). כמה זה שווה במספרים? לפי אותה דוגמא – הפער הוא 700,000 שקלים לאורך 30 שנה!
ההתעסקות גם היא פשוטה מאוד – ניתן להקדיש לא יותר משעה אחת במצטבר במשך שנה לביצוע מס' בודד של רכישות, שכל אחת לוקחת כ-2 דק' (אחרי שמכירים פעם אחת מה לעשות זה ממש פשוט ומהיר).
לגבי עניין הלימוד – אתה צודק, צריך להשקיע בזה זמן ולדעתי זו יכולת שחשוב לכל אחד שדואג לעתיד הפיננסי שלו לפתח. אני, כמו אחרים שלמדו עצמאית, השקעתי מאות רבות של שעות בקריאה בבלוגים, ספרות, מחקרים ועוד (אני קצת גיק אז חפרתי יותר בנתונים ובאקסלים עם מחקרים משלימים משלי – אבל זה רק אני 🙂 ). אבל כיוון שלמרבית האוכלוסיה אין את הזמן להשקיע בלימוד עצמי, וגם לא תמיד מגיעים למסקנות ולתכנית פעולה גם אחרי מאות שעות של קריאה (כי קשה להבחין בין עיקר לתפל בעולם הזה) – בניתי את קורס החירות הפיננסית שמאפשר לקצר תהליכים וב-10 שעות בלבד מאפשר ללמוד את כל הרקע החשוב בתחום, לדעת לתכנן את התיק, לבחור את המוצרים המתאימים, ואת כל הפרקטיקה של המימוש, לרבות לקיחת אחריות והפקת המיטב מהחיסכון הפנסיוני, לא רק מהתיק הפרטי. אם הציבור האמריקאי יודע להשקיע עצמאית, אין סיבה שגם הציבור הישראלי לא ילמד איך לעשות זאת בעצמו, במקום להסתמך על אחרים.
בנוסף – אם בוחרים בקרנות זרות של Blackrock או Vabguard למשל – הם היסטורית אף פעם לא מעלים דמי ניהול כמו הקרנות הישראליות, ואפילו יש להם היסטוריה של הורדת דמי הניהול. אלא אימפריות ותיקות ומכובדות מאוד להשקעות פאסיביות – ראה תגובה נוספת למטה שמרחיבה על העניין.
בוא נניח שקונים קרן של Vanguard כמו VT.
דמי הניהול שלה הן 0.19% בפעם האחרונה שבדקתי. כלומר זה לא 0.39% או עמלות שונות (יחסית נמוכות). אלא, 0.39% או 0.19% + עמלות שונות (יחסית נמוכות).
בנוסף, ממה שקראתי, VT לא צוברת את הדיבידנדים אלא מחלקת אותם אחרי ניכוי מס של 25%. כלומר יש מס.
מצאתי אפילו את הקטע שקראתי, הנה ציטוט היישר מתוך הבלוג של הסולידית: "נכון להיום, תשואת הדיבידנד של VT עומדת על 2.36% בשנה. ניכוי מס במקור בשיעור של 25% שווה ל-0.59% בשנה. הוסיפו זאת לדמי הניהול של הקרן: 0.19% – ופתאום VT לא זולה כל כך: עלותה הכוללת בפועל עבור המשקיע הישראלי היא 0.78% בשנה."
אולי אני לא הבנתי נכון, תקן אותי אם אני טועה.
אני מסכים שבטווח של 30 שנה הקרנות הפסיביות ישיגו תשואה יותר טובה מקרנות אקטיביות. השאלה מה קורה אם אני משקיע לטווח יותר קצר של 10-15 שנים. במצב כזה אולי ההפרש לא גדול (במיוחד כשלקרן האקטיבית יש דמי ניהול יחסית נמוכים של 0.39%) ואולי אפילו לקרנות האקטיביות יש יתרון?
אתה צודק דן, ולכן עדיף לרכוש קרנות איריות (נניח של אותה ואנגארד באירלנד, או של בלאקרוק אירלנד) שמשקיעות מחדש את הדיבידנדים ברוטו ממס (וגם על החלק האמריקאי של המדדים שמחוייב במס יש מס מופחת של 15% בלבד בגלל אמנת המס בין אירלנד לארה"ב).
מעבר לכך – גם מוצר מנוהל כמו קופ"ג להשקעה חוטף את המיסוי על דיבידנדים, בין אם הקופה מחזיקה מניות באופן ישיר ובין אם היא מחזיקה מדדים. במדדים המיסוי אפילו יותר גבוה, כיוון שהגופים הישראלים נחשפים למדדי חו"ל באמצעות חוזים עתידיים, שמגלמים ניכוי מס במקור של 30%.
היי תודה על התשובות לדעתי אתה די מקצועי. שאלה נוספת נכנסו לאחרונה לארץ קרנות של blackrook בשקלים האם זה מומלץ? אין בהן המרת מטבע אך מה עם דמי הניהול ומיסוי דיוידנדים?
שאלה מצוינת אייל!
קודם כל למי שלא מכיר -BlackRock היא אימפריה אמריקאית של קרנות פאסיביות שמשקיעות במדדים, ובשנים האחרונות היא פתחה חברה בת באירלנד (וכך עשתה גם אימפריה נוספת – Vanguard). למה זה טוב לנו? כי הקרנות האמריקאיות מחוייבות לחלק דיבידנדים, ואז בעל כורחנו "נחטוף" אירוע מס גם אם היינו מעדיפים שהדיבידנדים יישארו מושקעים וימשיכו לייצר תשואה עם ריבית-דריבית. חלק מהקרנות הישראליות אמנם משקיעות מחדש את הדיבידנדים אבל הן עושות את זה נטו ממס, כלומר מגולם ניכוי מס במקור על הדיבידנדים (ואפילו בשיעור יותר גבוה של 30%).
הקרנות של BlackRock ו-Vanguard שנרשמו באירלנד משקיעות מחדש את הדיבידנדים ברוטו ממס, ומדובר בחיסכון אדיר עם הגדלה משמעותית של התשואה לטווח הארוך. הקרנות האלה נסחרות בבורסות שונות באירופה (לונדון, שוויץ, גרמניה, הולנד וכו') וניתן לרכוש אותן בקלות דרך כל בנק או בית השקעות ישראלי. נכון, יש עלות המרת מט"ח ועמלת קנייה טיפה יותר גבוהה מרכישות של קרנות שנסחרות אצלנו בבורסה בת"א, אבל כמו שציינתי בתגובה הארוכה למעלה בסעיף 7 – זו עמלה חד פעמית על הרכישה ולכן זניחה מאוד לטווח הארוך.
כמובן שעדיף לחסוך ולהוזיל עלויות כמה שרק ניתן, ואכן לאחרונה חלק מהקרנות האיריות של BlackRock החלו להיסחר בבורסה בת"א וניתן לרכוש אותן בשקלים, לחסוך עלות המרת מט"ח, ולהוזיל מעט את עמלת הקנייה. אבל הקרנות שהחלו להיסחר כאן לא מספיק טובות לטעמי בעיקר בהיבט הפיזור – יש קרן על מדד S&P 500, אבל אני מעדיף להשקיע במדד עולמי רחב ולא רק בארה"ב (הפיזור מקטין את התנודתיות ושומר על אותה רמת תשואה), וכן להשקיע גם במניות קטנות ולא רק ב-500 חברות ענק (מניות קטנות מניבות תשואה גבוהה יותר בכ-2% לשנה בממוצע). יש אמנם קרן נוספת של מדד עולמי רחב, אך דמי הניהול בה גבוהים (0.6%). אני אישית בחרתי שתי קרנות איריות אחרות של BlackRock – אחת כוללת כ-1600 חברות גדולות-בינוניות מכל העולם המפותח, והשנייה כ-4000 מניות קטנות מכל העולם המפותח. כרגע הן עוד לא נסחרות בארץ ואני רוכש אותן בבורסת לונדון. יש דיבור שקרנות נוספות יתחילו להיסחר בת"א בחודשים הקרובים, ואם אותן קרנות ייסחרו גם פה, מן הסתם יהיה עדיף לרכוש אותן ישירות בשקלים.
קרנות ה blackrook שנסחרות בארץ מנקות מס מדיוידנד או שהן כמו האיריות? כלומר לא מנוקה מס מהדיוידנד?
כמו האיריות מנקות מס דיוידנדים מופחת של עד 15% במקום 25% מס.
היי..אהבתי מאוד את הכתבה שלך!!
יכול לתת את השמות של הקרנות האיריות שציינת? את ה-1600 ואת ה-4000?
בנוסף, אני רוצה להשקיע סכום חד פעמי של 20,000 שח ואז הפקדה חודשית של בערך 1500 שח. במקרה כזה אתה חושב שעדיף את הקרנות איריות (אולי אמרקאיות?) מאשר קרנות מחקות ישראליות?
יש דבר שלא התייחסת אליו,
מי שעצמאי מחויב להקפיד לקרן פנסיה,
תקן אותי אם אני טועה אבל השקעה בתקופת גמל להשקעה במדדי מניות יפיקו תשואה טובה יותר לפנסיה מאשר קרן פנסיה רגילה.
במקרה שלי אני עצמאי ושכיר ואני מוצא לנכון לשים את יתרת כספי הפנסיה שאני מחויב לשים בקופת גמל להשקעה מושקעת במניות. ככה יש לי יתרה גבוה לפנסיה.
אצייו שזה במקביל לחשבון IRA שאני משקיע בו בקרנות מחקות מדד
שאלה טובה רועי. צריך להבין משהו עקרוני – התשואה תיקבע ע"ס הנכסים בהם אותו מוצר משקיע ולא ע"ס סוג המוצר – כלומר אם תמהיל המניות/אג"חים בין שני מוצרים (קופ"ג להשקעה, קרן פנסיה, קופ"ג פנסיונית, פוליסת חיסכון או חשבון השקעות פרטי) יהיה דומה – אז גם התשואה תהיה דומה. אם הרכב הנכסים זהה גם התשואה תהיה זהה.
לכן זה לא משנה בכלל מה המוצר, אלא במה הוא משקיע. אם יש לך הרבה שנים לפרישה, זה רעיון חכם להעביר את החיסכון לפרישה למסלול מנייתי כדי להגדיל את התשואה לטווח הארוך. לדעתי מה שפיספסת פה זה את הטבת המס בהפקדה לחיסכון פנסיוני "רגיל" (לא משנה אם בקרן פנסיה או קופ"ג רגילה) – הטבה שלא קיימת בהפקדה לקופ"ג להשקעה. בקרן הפנסיה או בקופ"ג הרגילה תוכל לבחור במסלול מנייתי ולהשיג את אותה תשואה (או אפילו מסלול IRA בקופ"ג שזה הכי מומלץ למי שמנוסה). אני חושב שכדאי לך להתייעץ עם מומחה בתחום כדי למצות את הטבות המס.
הי רועי,
חיסכון בקופת גמל להשקעה לא מוכר לעצמאי מתוקף חובת ההפקדה לפנסיה לעצמאים ולא מקנה הטבות מס במועד ההפקדה.
כעצמאי הייתי משתמש בקופת הגמל להשקעה לצורך כרית ביטחון או חיסכון נוסף לפרישה (שניתן להשתמש בו במידת הצורך גם לפני הפרישה) – וכאן רונן היה חולק עלי.
דבר אחד שכחת ביתרונות – הון עצמי ראשוני.
בקופת גמל להשקעה הוא אפסי.
כמה נדרש כדי להשקיע בקופת השקעות פרטית
זה לא נכון איתי, ציינתי את זה בתגובה הארוכה למעלה (סעיף 6) – ניתן להתחיל להשקיע מאלפי שקלים בודדים בחשבון השקעות עצמאי. אולי חשבת על תיק פרטי מנוהל ששם בד"כ יש מינימום גבוה לפתיחת התיק, אבל כל הרעיון הוא השקעה עצמאית זולה ללא דמי ניהול מיותרים.
ועוד משהו, אתה קובע עובדות ונותן דוגמא את האמריקאים שיודעים להשקיע בעצמם , זה ממש לא נכון , לאמריקאים יש מתכנן פיננסי משפחתי ומשלמים לו 1% בשנה כדי שהוא ינהל את ההשקעות. שזה הרבה יותר מהעלויות ניהול כספים בארץ וגם הרבה יותר מקופת גמל להשקעה.
יש גם כאלה, אבל זה חלק קטן יחסית, ואני לא מוצא שום הצדקה לשלם 1% לשנה על ניהול שלא סביר שיביא תוצאות מוצלחות.
בכלל בשנים האחרונות אחרי שחלקים ניכרים מהציבור התוודעו לתוצאות המחקרים הרבים שהראו שלאורך עשורים רבים כמעט אף קרן מנוהלת לא השיגה תשואה גבוהה מהמדד, היצע המוצרים הפאסיביים עוקבי מדד גדל בצורה ניכרת, ו*המון* כסף זורם מהשקעות מנוהלות להשקעות פאסיביות, במה שכונה "אחת מנדידות הכספים הגדולות בהיסטוריה" (http://www.globes.co.il/news/docview.aspx?did=1001192711).
בשביל לבנות תיק עצמאי כל מה שנדרש הוא לבחור 2-3 קרנות ולהשקיע בהן לאורך שנים רבות. זה ממש פשוט, ממש זול, יותר רווחי מהשקעה מנוהלת, ומידת ההתעסקות בתיק אחרי בניית התכנית הראשונית היא כשעה במצטבר לאורך שנה שלמה.
רונן יש לך מדד שאתה משקיע בו? על איזה מדד מדובר ?
חשוב לציין שמדד מניות יכול להיחתך ב50 אחוז בשנה, זה כבר מספר פעמים בעבר. אם מדברים על חסכון לטווח של 30 שנה כמו שאתה אומר אז מי יודע איפה הכי נכון להשקיע? הרי ברור שזה ישתנה בטווח הארוך, קח לדוגמא את מדד המניות היפני, האם משקיע יפני שקנה את המדד שלו ב1990 בשער 40,000 והשקיע ל30 שנה הרוויח? ממש לא, הוא עדיין מופסד, ויפן הייתה אז כלכלה שנייה בגודלה בעולם .מה מבטיח לך שלקנות היום את הs&p500 יניב יותר מזה? אולי עדיף בכלל לקנות מדד סיני . ואת זה גם צריך ללמד את הציבור.
אתה צודק עובד, והפתרון הוא פיזור גלובלי רחב, לא להשקיע רק ביפן למשל, ובטל לא להשקיע רק במדד של מדינה קטנה וחביבה במז' התיכון, כי זה ממש לא עונה להגדרה של פיזור רחב.
אם מסתכלים על -S&P 500 למשל, אז לאורך 150 שנה התקופה השלילית הארוכה ביותר היתה 12-14 שנה בלבד, וזה קרה בסה"כ 4 פעמים בהיסטוריה… כאשר מסתכלים על פרקי זמן ארוכים, וכן כאשר משקיעים בצורה עקבית על ציר הזמן (השקעה כל חודש/ כל רבעון למשל במשך שנים לעומת השקעה חד פעמית), אז נוצר מיצוע על פני ציר הזמן – וכך מנטרלים את התנודתיות של השוק ומתכנסים לתשואה הממוצעת הרב-שנתית, שעומדת על כ-7% ריאלי לשנה. לכן גם אם יש ירידות ומשברים, זה לא כ"כ משנה לנו, כי השקענו גם בשיא אבל גם בתחתית (ומה שהושקע בתחתית צבר תשואה גבוהה מהממוצע הרב-שנתי).
אז בסה"כ ה-S&P 500 זו אופציה לא רעה בכלל, זה אמנם מדד אמריקאי, אבל בפועל הוא מייצג טוב של הכלכלה העולמית כי מרבית החברות הכלולות בו הן חברות רב לאומיות עם פעילות מכירות ולפעמים גם מחקר ופיתוח בכל רחבי העולם. אבל יש אפשרויות יותר טובות מה-S&P 500 עם פיזור יותר רחב, למשל מדד MSCI World Index שכולל 1600 חברות גדולות-בינוניות מכל העולם המפותח החלק האמריקאי בו הוא בערך 60%, כך שבכל מקרה ארה"ב היא כוח משמעותי בכלכלה העולמית), אבל זה נותן חשיפה גם לאירופה, קנדה, אוסטרליה, מדינות אסיה המפותחות ואפילו ישראל! היסטורית כאשר מבצעים פיזור גלובלי רחב ולא רק ארה"ב, משיגים את אותה תשואה אבל עם תנודתיות מופחתת (https://vanguardblog.com/2019/02/14/the-case-for-global-equity-investing-and-a-happy-marriage/?fbclid=IwAR0xaYntXjmGyOut1skJ4vYtir84PWfMbcDLEy9ecQl22a08-S9NTYVuSJg).
אני אישית משקיע במדד הזה, וגם במדד שנקרא MSCI World Small Cap Index שכולל כ-4000 חברות קטנות מכל העולם. היסטורית מדדי מניות קטנות הניבו תשואה ריאלית של כ-9% לעומת 7% של הגדולות (אבל עם יותר תנודתיות, אין ארוחות חינם). זה לא מהווה ייעוץ כמובן, כל אחד צריך להתאים את התיק לצרכיו ובעיקר לבחור תמהיל מנייתי/סולידי בהתאם לצרכים שלו ושל משפחתו, אבל לפחות לגבי החלק המנייתי בתיק, מדובר בפיזור רחב מאוד, שמקטין תנודתיות וסיכונים, ונשען על סטטיסטיקה ארוכת טווח.
תודה על התשובה לא בטוח שהבנתי blackrook הישראלית מנקה מס מהדיוידנדים?
לא, הקרנות של BlackRock שנסחרות בארץ הן לא קרנות ישראליות, הן קרנות איריות שחלים עליהן חוקי המס המיטיבים של אירלנד (עם מיסוי מופחת ואפילו 0 על דיבידנדים). חלק מהן פשוט החלו להיסחר לאחרונה גם בבורסה בת"א, בנוסף לבורסות בלונדון, אמסטרדם, גרמניה, וכו'). הבורסה לא קובעת את התקנות שחלות על הקרן, הבורסה היא בסה"כ מחשב שמפגיש קונים ומוכרים, וכך הקרנות האלה יכולות להיסחר במקביל במס' בורסות שונות.
קרנות ישראליות הן קרנות של מנפיקים ישראלים (מגדל, תכלית, הראל, פסגות, קסם) – והן משקיעות מחדש את הדיבידנדים נטו ממס ולא ברוטו ממס. רק על העניין הזה מפסידים משהו כמו 0.6% מכל התיק כל שנה (כי תשואת הדיבידנד ההיסטורית היא בערך 2% לשנה ועל זה מנוכה במקור 30% מס). זה יכול להיות יותר גבוה מדמי הניהול של מוצר מנוהל כמו קופ"ג להשקעה.
למה מס של 30 אחוזים? צריך להיות 25 אחוז לא?
זה בגלל שהן לא קונות ישירות את המניות (כי הגופים הישראלים לא חברי בורסה בארה"ב, לונדון, טוקיו וכו'), אלא עוקבים אחרי המדדים בעקיבה סינטטית באמצעות חוזים עתידיים (אפשר לראות את זה בתשקיף של הקרנות). החוזים האלה מגלמים ניכוי מס במקור של 30% על דיבידנדים.
הכסף שלנו בטוח כאשר משקיעים בקרנות זרות? הם או מנהליהם לא יכולחם לקחת את הכסף שלנו ולהעלם? יש איזה מנגנון בטחון שזה לא יקרה?
אגב אותה שאלה רציתי לשאול לגבי קרנות ישראליות?
דרך אגב לדעתי הבאג המרכזי אולי היחיד היא חשיפה לסיכון מט"ח כולנו חיים בשקלים ומטבע יכול לרדת בעשרות אחוזים לאורך שנים (ראה מה קרה ללירה סטרלינג מול השקל ב 12 שנים האחרונות,ואפילו לדולר)
נושא גידור המט"ח הוא עניין חשוב שנידון פעמים רבות. באופן אישי אני לא מגדר ולא רואה כל צורך בגידור מט"ח במרכיב המנייתי של התיק, מהסיבות הבאות:
1. בכספים שמיועדים לטווח קצר-בינוני יש חשיבות רבה לצמצום התנודתיות, וזו הסיבה שהמרכיב הסולידי (לרוב אג"חי) בתיק צריך להיות נקוב בשקל. אג"חים גם ככה מייצרים תשואה נמוכה מאוד (במיוחד בשנים האחרונות), ואם תבחר אג"ח ממשלת ארה"ב למשל כי אתה חושב שהוא בטוח מאג"ח ממשלת ישראל, אז אולי תגדיל טיפה את הביטחון (ממש טיפה), אבל מנגד תנודות השקל-דולר עשויות להיות גבוהות משמעותית מהתשואה, ולכן אין בכך שום היגיון.
2. זה נכון שהשקל התחזק ב-10-15 שנים האחרונות מול הדולר וסל המטבעות העולמי, בעיקר בגלל שישראל הפכה למדינה יותר מפותחת עם כלכלה יותר חופשית (הרבה בזכות רפורמות של נתניהו כשר אוצר ב-2003), ובשנים האחרונות אנחנו גם חלק מה-OECD ונכללים ברשימה מצומצת של 23 מדינות מפותחות. בגלל הסיבות האלה השקעות זרות זרמו לישראל, חברות גלובליות פתחו כאן מרכזי מחקר ופיתוח, וזה תרם לעליית השקל.
3. עכשיו, כשישראל הפכה לאחת מהמדינות המפותחות – כדאי שנבחן היסטורית את מה שקורה במרבית המדינות המפותחות: ב-20-30 שנה האחרונות האינפלציה בכל המדינות המפותחות היתה קרובה מאוד ל-2% שנתי (כלומר לא היתה שחיקה בערך המטבע בשום מדינה מפותחת), וגם אצלנו המצב דומה. יש לפעמים סטיות, למשל אי הוודאות בנוגע לברקזיט שציינת שהורידה את הליש"ט (ועכשיו יש דיווחים על הסכם מתקרב בין בריטניה לאיחוד האירופי אז אולי הוא יתקן בחזרה), אבל אין הבדלים דרמטיים לטווחים ארוכים של 20-30 שנה.
4. כספים שמיועדים לטווח ארוך עדיף להשקיע במדדי מניות מפוזרים, כי התנודתיות שלהן לא רלוונטית לטווח הארוך והתשואה גבוהה משמעותית מכל אפיק אחר, במיוחד עם הריבית-דריבית. כאשר משקיעים במדדי מניות, תהיה תנודתיות גם במחירי המניות וגם במט"ח, אבל לטווח הארוך סביר שתנודתיות המט"ח תהיה זניחה.
5. האם יש סיכוי שדווקא השקל יתחזק משמעותית ב-20-30 שנה הקרובות? קשה לדעת ואני משתדל להימנע מנבואות, אבל אני לא רואה סיבה לחשוב שדווקא הכלכלה הישראלית תצמח משמעותית יותר משאר המדינות המפותחות (מה שיזרים לכאן השקעות זרות ויחזק את השקל), במיוחד לאור החיזוק שכבר בוצע בשקל ב-10-15 שנה האחרונות. אם כבר, צריך לזכור שאנחנו מדינה קטנה עם סיכונים גיאופוליטיים שונים, ומערכת פוליטית לא הכי יציבה, כך שאני דווקא יותר חושש מאינפלציה ושחיקה בערך השקל. גם זה לא תרחיש סביר בעיניי, אבל אם כבר מדברים על מקרי קצה, אני חושב שיותר סביר שהשקל ייחלש ונחזור לנקוב במחירי דירות ושכירות בדולרים (כפי שהיה כאן בשנות ה-90), מאשר שהשקל יתחזק דרמטית מול הדולר וסל המטבעות.
5. אבל בוא נגיד ואני טועה ואכן השקל התחזק מול הדולר ב-20% על פני 20 שנה (כלומר יעלה מ-3.5 שקל לדולר ל-4.2). במשך 20 שנה שוק המניות מייצר תשואה ריאלית מצטברת (לפי מדד המחירים האמריקאי) של כ-290%, כלומר $100,000 יהפכו ל-$390,000 במונחי הדולר של היום. אם לאחר 20 שנה תרצה לממש את התיק ולהמירו לשקלים (גם לא סביר שתרצה לממש את כולו, אבל נניח שכן) – אז התיק יהיה שווה $312,000 במונחים שקליים כתוצאה מהתחזקות השקל. כלומר ההשפעה לא כזו דרמטית, ועדיין הרווח יפה מאוד.
6. אבל נגיד וזה עדיין לא מספק אותך ואתה רוצה לגדר את השקל מול הדולר. צריך להבין שהגידור הזה לכשעצמו עולה כסף (בשימוש בכל מיני נגזרים פיננסיים), ושוחק את התשואה, בוא נעריך את העלות שלו ב-0.5% לשנה. בנוסף, כדי לגדר אתה חייב לרכוש קרנות ישראליות, ואז אתה מפסיד במיסוי על דיבידנדים עוד כ-0.5% כפי שדיברנו (כנראה שיותר, וגם תשלם דמי ניהול מעט יותר גבוהים). אז בסה"כ נניח שתקטין את התשואה בערך ב-1% לשנה, כלומר תשואה ממוצעת של 6% ריאלי לעומת 7% לשנה. כמה זה משפיע לטווח של 20 שנה? אותם $100,000 יהיו שווים אחרי 20 שנה $320,000, כלומר תפסיד בוודאות תשואה משמעותית של כ-$70,000, לטובת סיכון של אולי להפסיד קצת יותר. מצד שני – אם השקל דווקא יירד ולא יתחזק, הפסדת עוד יותר!
אני מושקע ב spy ויורד לי מס על דיוידנדים בארה"ב האם כדאי לי למכור ולקנות spy אירי ואם כן אתה יכול לתת סימולים מדוייקים של קרנות זולות של ואנגארד או blackkrook שאינן מנקות מס על דיוידנדים?
כרגע אתה משקיע במוצר לא רע, אבל לא אופטימלי מכמה בחינות:
1. יש מיסוי מיותר על דיבידנדים.
2. חסר פיזור גלובלי רחב.
3. חסרה חשיפה למניות קטנות.
4. אם חלילה תלך לעולמך ינוכה מס עיזבון של כ-35% משווי הקרן כולה (לא רק מהרווח).
אני לא יכול לייעץ לך, אבל אני יכול להגיד לך מה הייתי עושה במקומך, ותחליט בעצמך:
1. מוכר את האחזקה הנוכחית.
2. מחליט על תמהיל מתאים בהתאם ליעדים ולמטרות בין מניות לאג"חים.
3. בחלק המנייתי של התיק, רוכש קרן אירית עולמית למניות גדולות וקרן עולמית אירית למניות קטנות, בחלוקה לפי בחירתך. שתי קרנות אפשריות הן SWDA ו-WSML:
https://www.ishares.com/uk/individual/en/products/251882/ishares-msci-world-ucits-etf-acc-fund?siteEntryPassthrough=true
https://www.blackrock.com/uk/individual/products/296576/ishares-msci-world-small-cap-ucits-etf-usd-(acc)-fund
בשקלים או דולרים?
את הקרנות הללו ניתן לרכוש בדולרים. אבל זו דוגמא ישנה ויש מס' קרנות איריות של בלאקרוק שנסחרות בארץ בשקלים:
https://www.as-invest.co.il/interstedin/blackrock/ishares-%D7%A7%D7%A8%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%A1%D7%9C-%D7%96%D7%A8%D7%95%D7%AA/
רונן תודה על ההסבר.
– האם תוכל לתת דוגמא לחשבון השקעה פרטי ללא דמי ניהול (\עלות מערכת מסחר) שמאפשרת לא לבצע פעולות במשך שנים .
– על איזה סוג קרנות חשבת ? – גם בקרנות יש דמי ניהול אומנם קטנים , ומס ירושה לפי המדינה.
– אפשר לנצל את היתרונות של שני האפיקים ולפצל
להשקיע כך שלפחות חצי מהפנסיה תתקבל ממסלול פנסיוני מוטה קצבה שנותן קצבה גבוה יותר כמו קופת גמל אישית להשקעה החלק הזה לא ישאר לירושה. ואת השאר במסלול הוני לפי הגיל כך גם המסלול הזה יפגע מעט ורובו ישאר.
הפיצול גם מקטין את הסיכון.
הי עמי,
לגבי דוגמא לחשבון השקעות פרטי – זה נכון לכל בתי ההשקעות בארץ (למשל מיטב דש טרייד, IBI וכו'), אתה משלם שם כ-15 ש"ח לחודש ולא משלם כלום אם אתה לא מבצע רכישות, ואם תרכוש תשלם המרת מט"ח ועמלת קנייה רק על החלק שרכשת, ולא על כל התיק.. בדוגמא שנתתי למעלה תשלם כ-300 שקלים בלבד לשנה.
לגבי קרנות – נתתי דוגמא לשתי קרנות איריות בפיזור עולמי רחב בתגובה למעלה.
לגבי פיצול – לטעמי החסרונות הרבים של קופ"ג להשקעה עולים משמעותית על היתרונות, ואם אתה דואג שקרן הפנסיה שלך תושקע במסלול מנייתי עד כעשור בערך לפרישה, סביר מאוד להניח שהפנסיה לבד תספיק לך ולא תזדקק לקצבה נוספת (כהערת אגב אציין שגם בחיסכון הפנסיוני יש עוד כל מיני שיפורים שאפשר לעשות כדי להגדיל את התשואה ואפילו את הכיסוי הביטוחי, כמו פיצול הפקדת תגמולים לקרן פנסיה ופיצויים לקופ"ג IRA – זה נידון כאן באתר מס' פעמים).
אז מי שמתנהל כמו שצריך עם החיסכון הפנסיוני, כנראה שהוא יספיק לו לפרישה, וגם אם לא, אפשר לייצר בקלות "קצבה עצמאית" ע"י משיכות של 3% לשנה מהתיק הפרטי כפי שתיארתי, זאת אסטרטגיה חסרת סיכון ע"ס העבר כי מדובר בשיעור משיכה מספיק נמוך שמאפשר לתיק לשרוד גם 50 שנה ויותר, למרות המשיכות השוטפות. לרוב המוחלט של הציבור זה יהיה די והותר.
תודה.בחלק האג"חי איזה היית קונה זר או ישראלי? קונצרני או ממשלתי? אני כרגע מושקע ב bnd ו bsv ו tip האמריקאי.
כמו שרשמתי למעלה, בחלק האג"חי עדיף להחזיק אג"ח קצר טווח ובמטבע המקומי בלבד, כי לטווח קצר תנודות השקל-דולר יהיו כנראה גבוהות מהתשואה… אז זה משאיר אותנו עם אג"חים מקומיים – ממשלתיים או קונצרניים בדירוג גבוה (אתה לא רוצה להסתכן עם אג"חים בדירוג נמוך). נכון לעכשיו, אם תבחן את כל האג"חים הממשלתיים עד למח"מ של 13 שנה – כולם מניבים תשואה ריאלית שלילית(!), ולא היית רוצה אג"חים ארוכים יותר למרכיב הסולידי בתיק, כי אג"חים ארוכים מאבדים הרבה מערכם בבורסה בזמן עליות ריבית. אז לטעמי (לא ייעוץ וכו'), כבר עדיף אג"ח קונצרני איכותי. אני אישית משקיע בקרן עוקבת מדד תל-בונד 20 (שכולל 20 אג"חים מהחברות הגדולות והיציבות במשק). המח"מ הממוצע של הקרן הזו הוא בערך 4 שנים.
בקרן עוקבת מדד תל-בונד 20 איזה קרן?
תחפש באתר מאי"ה קרנות מחקות מדדי אג"ח, זה לא כ"כ משנה. יש למשל של מגדל, יש של תכלית, למיטב זכרוני יש גם עוד כמה למגדל כרגע דמי ניהול נמוכים של 0.03%, אבל כמו כל הקרנות הישראליות שמונפקות בדמי ניהול אפסיים, הם עולים אחרי שנה-שנתיים. אבל גם אם יעלו זה לא יהיה פתאום חצי אחוז או משהו כזה, בטח סביב ה-0.2%.
לגבי החוק של חבות מס נמוכה אחרי גיל 60- זה נכון על כספים שנצברו עד גיל 60? האם אתה בטוח? נשמע לי שבמדינת ישראל לא יכול להיות כזה "חור" בחוק שגורם למדינה להפסיד המון מיסים.
גם אותי זה הפתיע כשגיליתי את זה, אבל זה אכן המצב, כלומר המיסוי על רווחי הון מתווסף להכנסה החייבת, אבל אם מישהו פרש ואין לו הכנסה נוספת (או שיש לו הכנסה נמוכה) – זה נותן הקלה משמעותית. תראה כאן: https://www.prisha.co.il/article/%D7%A9%D7%99%D7%A2%D7%95%D7%A8-%D7%9E%D7%A1-%D7%A8%D7%95%D7%95%D7%97-%D7%94%D7%95%D7%9F-%D7%A8%D7%99%D7%91%D7%99%D7%AA-%D7%99%D7%97%D7%99%D7%93-%D7%92%D7%99%D7%9C-60/
מתוך סיכום הכתבה: "ככלל, יחיד שמלאו לו 60 שנים בשנת המס ויש לו הכנסה חייבת במס מרווח הון, על רווח ההון הריאלי ישלם מס בשיעור של 25% (או בשיעור של 15% מהרווח, במידה ומדובר בנייר ערך שאינו צמוד) ואולם, אם אין לו כלל הכנסות חייבות במס נוספות או ההכנסות החייבות במס הנוספות אינן מגיעות לסך של 174,360 ₪ בשנת המס 2019, יכול הוא במסגרת הגשת דוח שנתי למס הכנסה לדרוש לשלם מס בשיעורים נמוכים מאלו, דהיינו "לנצל" את מדרגות המס הנמוכות הרלבנטיות להן הוא זכאי בשיעורים של 10% , 14% ו- 20% בלבד גם על רווח הון ! (או מה שנותר מהן לאחר שהביא בחשבון את ההכנסות החייבות במס הנוספות במידה ויש לו)."
כן אבל אז אתה דורש המשקיע לבצע מימוש של הרווחים כל שנה , כלומר אתה מרי את מצבנו לעומת גמל להשקעה כי לא יהנה ריבית דהריבית ובנוסף יתווספו לו עלויות נוספות עבור המימוש והרכישה
זה לא מרע בשום צורה. אם למשקיע אין צורך במשיכות מהתיק הפרטי/קופ"ג להשקעה אחרי הפרישה כי הפנסיה הרגילה מספיקה לו, אז פה יש פגיעה חמורה בריבית-דריבית דווקא בקופ"ג להשקעה בגלל דמי הניהול, מיסוי מיותר על דיבידנדים, ונושאים נוספים שציינתי.
אבל אם המשקיע מעוניין בהכנסה נוספת מלבד הפנסיה אחרי הפרישה, אז הוא ייעד את הכסף בקופ"ג להשקעה לטובת קצבה או ימשוך מהתיק הפרטי. רק שבאפשרות השנייה הוא ימשוך מה שהוא צריך, לא ישלם בכלל מס או מעט מאוד, ויוכל לשמר את התיק ואפילו להגדיל אותו עם השנים למרות המשיכות, ובשורה התחתונה יישאר לו יותר הרבה יותר ביד לעומת האפשרות של קבלת קצבה מקופ"ג להשקעה.
המוצר הוא ידידותי לחוסכ/ת הממוצע וקל יותר מניהול תיק השקעות עצמאי , הוא יכול לרוץ על "טייס אוטומטי" ולא מצריך קנייה חודשית/רבעון וכו. היתרות בתיק עצמאי הוא השליטה המוחלטת במה יש שם ולא תמיד העלויות.
בסכומים נמוכים/הפקדות חודשיות גמל להשקעה פתרון זול יותר. תיק השקעות עם סכומים גבוהים והסכם טוב עם הברוקר יכול להיות זול יותר אבל גם פה זה תלוי מה וכמה והאם הפעולות במט"ח ועוד.
הטבת מס בפרישה
פטור מרווחים זה פעם אחת
בהעברת הכספים לפנסיה מקיפה יראו בכספים שהגיעו מגמל להשקעה כקצבה מוכרת וכך גם הפטור על הקצבה יהיה בהתאם.
אני בעד לשלב מס מכשירים כחלק מהתיק הגדול ולנצל את היתרונות בכל אחד מהם.
רונן,
אהבתי את הניתוח שלך וגם למדתי כמה דברים קטנים חדשים.
מן הניתוח שלך אתה בא למסכנה שאין להשקיע בקופ"ג להשקעה. זה הגיוני. בהמשך אתה בא להחלטה שיש להשקיע באופן נבון בשוקי הון. אבל אני חושב שיש עוד דרך – השקעה בנדלן. לדוגמה בנדלן למגורים, יש תשואה שכ"ד של כ 3% שנתי + עליית ערך הדירה. עלות משכנתא על 50% ממחיר הדירה = רבית משוכללת שלכ 3% שנתי. זאת אומרת, עבור ההשקעה שלך (50% ממחיר הדירה) אתה מקבל 3% תשואה שנתית משכ"ד (על 50% מן הדירה) + עליית ערך על 100% של הדירה. נניח שערך הדירות עולות ב 2% בשנה (מצחיק – כולנו יודעים שזה הרבה מעבר לזה), אז הגענו ל 3% שכ"ד + 2% עליית ערך על השקעתינו + 2% עליית ערך על כספי הבנק = 7%. בדיוק התשואה שאתה מגדיר כסביר בהשקעות בשוקי הון. לכן המסקנה שלי שקניית דירה עדיפה על השקעה בשוקי הון. כמובן יש הרבה יתרונות וחסרונות לטובת 2 הצדדים אבל כמו שכתבת אפשר למצוא פתרונות (לדוגמה: אפשר להפחית את המיסוי על נדל"ן לאפס עם תיכנון נכון ונבון).
תודה אורי.
לגבי נדל"ן – זו אכן אופציה סבירה בהחלט, אבל אתה קצת מפספס, ובכל ניתוח שוק המניות עדיף ב-3% על תשואת הנדל"ן לטווח הארוך.
קודם כל התשואה ממדדי מניות גדולות היא 7% *ריאלית* או משהו כמו 9-10% נומינלי במונחים היסטוריים, ובמדדי מניות קטנות התשואה ההיסטורית גבוהה בכ-2% (9% ריאלי, 11% נומינלי). בנדל"ן לעומת זאת התשואה היא לכל היותר 7% נומינלית.
אגב אם תסתכל על סטטיסטיקה מקום המדינה (70 שנה) ולא רק בעשור האחרון, אז עליית הערך הריאלית היתה 1.89% בממוצע לשנה, אפילו נמוך מה-2% שציינת, והיו תקופות ארוכות של ירידות מחירים (https://nadlan.walla.co.il/item/3143578). במונחים נומינליים זה יוצא בערך 3.75% עליית ערך.
הניתוח שלך די נכון, רק שתשואת שכר הדירה פחות או יותר מתקזזת עם המשכנתא, אז בעצם אתה מקבל רק את עליית הערך, אבל כפולה.
בפועל אם מסתכלים במונחים נומינליים, מדובר באמת ב-7%, בערך חצי-חצי בין תשואת שכ"ד לבין עליית ערך, ובשוק ההון מדובר על כ-2-4% יותר בממוצע לשנה.
לאחר הפרישה – אם המטרה היא לקבל כ-3% תשואה על ההון ולשמר את ההון ואפילו להגדיל אותו מעט, אז ניתן לעשות זאת גם מנדל"ן (תשואת שכירות 3% בערך ושמירה על עךך הדירה ואפילו עלייה מסוימת), וגם משוק ההון (משיכות שנתיות של 3% מהתיק משמרות את ערכו ולרוב הוא גדל משמעותית). היתרון בשוק ההון הוא האפשרות להגיע להון משמעותית יותר גבוה לעומת נדל"ן אם 20-30 שנה לפני הפרישה השקעת בשוק ההון ולא בנדל"ן, מה שיכול להגדיל את המשיכות בעתיד, ובנוסף הגידול בתיק יהיה לרוב גבוה יותר גם אחרי הפרישה, בהשוואה לעליית ערך הדירה.
צריך לציין משהו לגבי השקעה בנדל"ן: השקעה זו יכולה להיות בעיתית. לפעמים לך שוכרים בעיתיים החל משוכרים שהורסים את הדירה וכלה בשוכרים שלפתע לא משלמים שכר דירה, לא משלמים חשבונות ולא מוכנים לצאת מהדירה. בעיה כזו זה סיפור ארוך שיכול להגרר חודשים ואולי גם שנים. יתכן שאדם צעיר יוכל להסתדר עם זה אבל לפנסיונר לא כדאי להתעסק עם כל הריצות והלחץ. זה גם מאוד לא בריא פיזית.
האם החישוב לגבי נדל"ן לא צריך לחשב אותו כך שדמי שכירות למעשה כמו דיוידנד ממניות וצריך לחשב את זה כאילו קונים עם דמי השכירות נדל"ן מחדש? ואז התשואה יותר גבוהה בגלל הריבית דה ריבית?כמו שבקרנות האיריות הדיוידנד צבור.
דווקא נדל"ן זאת דוגמא קלאסית לכך שאין ריבית-דריבית, כי עם 4000 שקל שכירות אתה לא יכול לקנות "עוד קצת נדל"ן" גם אם תרצה. אתה יכול אולי להשקיע אותם בשוק ההון (או קרנות ריט), ואז ההשקעה שלך הופכת למשולבת – נדל"ן + שוק ההון, אבל בוודאי לא לקנות עוד נכס נדל"ן.
למען האמת בתקופת המשכנתא, כאשר תשואת השכירות בערך מתקזזת עם תשלום המשכנתא, אז החלק הזה מבוטל, והחלק של עליית הערך כן צובר תשואה עם ריבית-דריבית (זה חלק של כ-2% ריאלי או 3.75% נומינלי).
כמה נקודות:
1. היתרון הגדול בנדלן זה שאפשר להרוויח על חשבון כספי אחרים (המשכנתא). בשוקי הון, אני לא ממליץ לקחת מינוף.
2. זה לא נכון לקחת היסטוריה של 70 שנה ועל בסיס זה לחשוב שככה יהיה בעתיד. מצב המשק היום זה לגמרי שונה ממצב המשק לפני רק 25 שנה. גם יש לזכור שהתשואה התזרימית משכר דירה בעבר הייתה 4-5% ולא כ 3% נכון להיום.
3. אם רוצים לחזור על היסטוריה, נכון היו ירידות קטנות במחירי נדלן בעבר, אבל בכלל לא קרוב ל 50% ירידה בשווקים בשנת 08'.
4. אני מסכים שאם אין לך הון עצמי לדירה אז יש להשקיע בשוקי הון אבל אחרי שצברת מספיק הון עצמי לקנות דירה, בהחלט יש לשקול השקעה בדירה בכובד ראש.
גם בשוק ההון וגם בנדל"ן יש תנודות מחירים לאורך ההיסטוריה, וזה משפיע על התשואה וגם על תשואת השכירות. יש בשני האפיקים תקופות טובות יותר ותקופות של ירידות, ולכן הדרך הנכונה להסתכל על הדברים היא לקחת פרקי זמן ארוכים. כאשר מסתכלים על פרקי זמן של 30 שנה, גם בשוק ההון וגם בנדל"ן לא משנה מה נק' ההתחלה והסיום שלך, אתה תשיג תשואה מאוד דומה לממוצע הרב שנתי. בשוק ההון זה נכון לכל מקטע של 30 שנה בהיסטוריה, גם אם נכנסת לשוק לפני המשבר הגדול של 1929 למשל, כשמסתכלים על 30 שנה תמיד תשיג מאוד קרוב לממוצע הרב-שנתי.
לגבי המינוף, כמו שגם אמרת בעצמך, הוא לא עוזר בכלל להגדלת התשואה. בגדול – אם כמחצית מהתשואה היא עליית ערך, וכמחצית מהתשואה היא השכירות, אז אם המשכנתא מתקזזת עם השכירות ביטלת חצי מהתשואה, אבל קיבלת מינוף של פי 2 על החצי השני… לכן בתקופת המשכנתא תזכה לתשואה ממוצעת של 7% (3.5% עליית ערך נומינלית * מינוף פי 2), ולאחר תקופת המשכנתא תקבל את אותם 7% (3.5% עליית ערך + 3.5% שכ"ד).
גם אם תיקח מינוף גדול יותר זה לא יעזור, כי אז החזר המשכנתא יהיה גבוה מהשכירות, כלומר אתה לא משקיע רק את ההון הראשוני וזהו, אלא ממשיך להשקיע כל חודש. אם את אותו חלק עודף היית משקיע בשוק ההון, היית מרוויח יותר לטווח הארוך.
תזכיר לי כל החישובים של נדל"ן מול שוק ההון אתה מדבר על תיק שהוא 100 אחוז מניות כי אז זה כנראה נכון .מה לגבי תיק שהוא 50 אחוז מניות 50 אחוז אג"ח סולידי עדיין הוא מנצח נדל"ן?
זה נכון, אבל אנחנו מדברים על השקעה לטווח הארוך, ובהשקעה כזו אין טעם בתיק 50/50, כי לטווח הארוך אין משמעות לתנודתיות. (כל המטרה בהכנסת מרכיב אג"חי סולידי לתיק היא למתן את התנודתיות, אבל משך הזמן גם הוא ממתן את התנודתיות ולכן זה לא נחוץ).
אם התיק בסוף משמש גם לפרישה ואתה מושך ממנו כ-3% לשנה, אז הוא יכול להיות גם 100% מנייתי, ועדיין הוא שורד גם 50 שנה אפילו ב-worst case scenario, ובממוצע מכפיל את עצמו פי כמה למרות המשיכות.
לרונן –
לגבי החישוב של קיזוז המשכנתא עם השכירות –
צריך לקחת בחשבון שרק הריבית על המשכנתא היא הוצאה. החזר הקרן הוא בעצם סוג של תשואה נוספת על עליית הערך ןזאת משום שהחוב לבנק פוחת והחלק של הבעלים גדל. רוב החזר המשכנתא הוא קרן ולא ריבית, לפחות כיום…
אתה צודק לגמרי יהונתן. אני אחדד למה התכוונתי – בוא נשווה בין משה לאיציק. משה רכש דירה ששווה 1.6 מיליון ש"ח, שילם 800,000 הון עצמי ולקח עוד 800,000 משכנתא ל-20 שנה. לפי ריביות ממוצעות של בנק ישראל (שועמדות על כ-3.5%, היום הן קצת יותר זולות אבל מתישהו תהיה עליית ריבית ולכן ל-20 שנה צריך לקחת ממוצע ארוך טווח) ההחזר החודשי יהיה 4,650.
לעומתו, איציק השקיע את אותו הון עצמי כמו משה (800,000) במדד מניות, ושכר דירה מקבילה באותו בניין, ובמקרה (או שלא במקרה..) תשלום השכירות שלו עומד על 4,650 ש"ח.
בתום 20 שנה משה סיים את המשכנתא ומה שנשאר לו ביד זה הדירה, שצפויה להיות שווה 3.3 מיליון ש"ח (נומינלית) לפי עליות הערך הממוצעות בישראל. לעומתו, לאיציק, שהשקיע בדיוק את אותו סכום ראשוני ואת אותם תשלומים חודשיים, נשאר ביד את תיק המניות, שצפוי להיות שווה כ-5.3 מיליון ש"ח נומינלית, כלומר פער של כ-2 מיליון ש"ח.
זאת דוגמא שמבוססת על נתוני למ"ס, בנק ישראל, השמאי הממשלתי, ותשואות היסטוריות של שוק הנדל"ן ושוק ההון, והיא עוזרת להמחיש את היתרון הכלכלי בהשקעה במדדי מניות לעומת נדל"ן.
רונן מה לגבי תיקון 190 המיועד לגימלאים לא ראיתי שיש התייחסות לכך בהשקעת קופת גמל
לתיקון 190 יש כמה יתרונות: המיסוי עליו מופחת (15% על הרווח הנומינלי לעומת 25% על הרווח הריאלי), וכן פטור ממס ליורשים אם המשקיע נפטר לפני גיל 75.
לגבי המיסוי, אם האינפלציה היא קצת יותר מ-2% אז שתי האפשרויות זהות. בשנים האחרונות היא עומדת על כ-1.6% לערך, אז יש כאן יתרון קל לקופ"ג להשקעה בתיקון 190, אך אני לא בטוח אם זה עדיין יתרון כאשר לוקחים בחשבון את דמי הניהול שלא קיימים בתיק פרטי, יש סיכוי טוב שזה אפילו פחות משתלם, ובכל מקרה לא מדובר בהבדלים של שמיים וארץ.
בנוסף – במקרה פטירה לאחר גיל 75, היורשים יקבלו את הכסף לאחר ניכוי מס. לעומת זאת בתיק פרטי היורשים מקבלים את ניירות הערך ואין אירוע מס, כלומר אירוע המס נדחה למועד המכירה. כך -אותו חלק שהיה אמור להיות משולם כמס נשאר מושקע וממשיך לייצר תשואה בעצמו, מה שמגדיל משמעותית את התשואה.
בשורה התחתונה – לטעמי זאת אפשרות סבירה כחלופה לתיק פרטי בהנחה ובוחרים את התמהיל הנכון, אבל אני לא מוצא כאן יתרונות או חסרונות מאוד גדולים, זה נראה לי יחסית שקול. יותר חשוב לדעת לתכנן את התמהיל הנכון בהתאם לצרכים, ופחות חשוב איפה ההשקעה יושבת (בתיק פרטי או בקופ"ג תיקון 190).
יש לזכור שמעבר לזה שאין יתרון משמעותי בסביבת היפראינפלציה בתיקון 190 אתה עשוי להרוויח הרבה פחות ואף להפסיד ראלית כסף עקב אי הצמדה של הרווח לאינפלציה.
כלומר מעבר לזה שבניכוי דמי ניהול אין באמת יתרון בתיקון 190 נכנסים סיכונים משמעותיים לכסף במנגנון כזה.
לבדיקה מתי יש יתרון מיסוי של 15% נומינאלי ומתי 25% ראלי, נבצע את ההצבות הבאות ;
Y = תשואה
X – אינפלציה
15% * X – Y ) * 25% = Y ׂ)
.
.
.
X = 40% * Y
כלומר, כל עוד האינפלציה המצטברת בתקופת ההשקעה, נמוכה מ – 40% מהתשואה המצטברת בתקופת ההשקעה ( או הפוך ; כל עוד התשואה המצטברת בתקופת ההשקעה גבוהה לפחות פי 2.5 מהאינפלציה המצטברת בתקופת ההשקעה ) , אזי קיימת עדיפות לתשלום מס נומינאלי בשיעור 15% .
לכן על מנת להנות מהמיסוי של תיקון 190 , יש לקחת בחשבון השקעה ארוכת שנים.
טעות.
השורה השנייה צריכה להיות: X * 25% = Y * 40%
והתוצאה הסופית: X = Y * 160%
פתחתי בפסגות קופת גמל בדרישה שיהיה כפוף לתיקון 190 על מנת שאזכה בהטבות מס, אני מאוכזב לשמוע מהם שלא ניתן "לצבוע " את הסכום המופקד אלא בעת משיכה כדין אזכה בהטבה , האם זה אכן תקין או שיש כאן טעות קשה ?
אגב אני גמלאי בן 68
תודה
שאלתי את זה בגלל הגיל שלי 51.אולי בגילי עדיף נדלן או תיק 50 50?
כי נדלן זה קצת כאב ראש.חוץ מי זה שהתשואה בנדלן היא על שכירות באזור המרכז רק 2 אחוז נטו אחרי אחזקה ומיסוי ולא 3 אחוזים
מסכים לגמרי , נדל"ן זה אכן כאב ראש ובפעמים רבות בניכוי עלויות אחזקה, ביטוח וכו' מגיעים לפחות מ-3% תשואה.
לגבי הרכב התיק, הגיל הוא רק סוגיה אחת במכלול השיקולים, לא בהכרח צריך תיק סולידי למבוגרים ותיק מנייתי לצעירים. אני לא יכול לייעץ לך וגם לא מכיר את הנתונים, אבל אשתדל לספק כמה שאלות מנחות:
1. האם תזדקק לכסף הזה עכשיו או בעתיד (למשל לאחר הפרישה)? לכמה מהכסף ולאילו צרכים?
2. האם הקצבה הצפויה לך מהחיסכון הפנסיוני יספק אותך?
בגדול, אם אתה זקוק לסכומי כסף מסויימים לטווחי זמן קצרים – אז אותו חלק רצוי להשקיע במרכיב אג"חי סולידי ולא במדדי מניות. בכל מקרה רצוי להשאיר כרית ביטחון מסויימת באפיק סולידי. אבל סכומים שאולי תצטרף בעוד עשור או יותר, או שאין לך בכלל שימוש מתוכנן עבורם והמטרה היא פשוט להגדיל את ההון, אז את אותם כספים ניתן להשקיע במניות כי גם אם יהיו ירידות משמעותיות זה לא מעניין אותך כיוון שאתה לא זקוק לכסף, ותוכל לאפשר להשקעה להתאושש גם אם זה ייקח מס' שנים.
לכן, התיק שלך יכול להיות 50/50 והוא יכול להיות גם 90% מנייתי או 10% מנייתי, הכל בהתאם לצרכים ולמטרות.
כמה שאלות:
1). משהו ששאלתי מקודם וכנראה שהתפספס:
הכסף שלנו בטוח כאשר משקיעים בקרנות זרות? הם או מנהליהם לא יכולחם לקחת את הכסף שלנו ולהעלם? יש איזה מנגנון בטחון שזה לא יקרה?
אגב אותה שאלה רציתי לשאול לגבי קרנות ישראליות?
2). האם ניתן לקחת חלק מכספי ולהשקיע אותו כך שיתן לי משהו דומה לפנסיה? כלומר אשקיע את הכסף ואבקל קצבה שתמשך לאורך כל חיי (אם אחיה 1 שנה אחרי הפנסיה – אקבל קצבה קבועה למשך 1 שנה אבל אם אחיה 50 שנה אחרי הפנסיה אקבל קצבה קבועה במשך 50 שנה). אני מחפש אלמנט של בטוח לקבלת קצבה לאורך כל חיי.
כמו כן אני מחפש משהו שיתן קצבה הוגנת: לפי חשובי אם אורך החיים אחרי היציאה לפנסיה (גיל 67) הוא 20 שנה אז המקדם צריך להיות 180 לגבי תשואה של 3% ו-166 לגבי תשואה של 4%. אם אורך החיים הוא 22 שנה אז המקדמים צריכים להיות 194 ו-177 בערך).
האם יש משהו כזה?
הי ארנון, שאלות טובות וחשובות.
1) בהשקעה בקרנות ישראליות או זרות הכסף שלך בטוח, כי הקרן רוכשת ומחזיקה ניירות ערך, וכאשר רוכשים ניירות ערך הם נרשמים במסלקת הבורסה (לא משנה אם זאת הבורסה בת"א, בלונדון, בטוקיו או בניו יורק וכיוצ"ב). ניירות ערך לא יכולים סתם ככה "להאתדות באוויר", לא יכול לקרות מצב ש פתאום יש רק 99.9% מניות של מיקרוסופט לדוגמא. אז גם אם מנהל הקרן פושט רגל, יש רישום מדויק של האחזקות של הקרן (אצל הנאמן ובמסלקות הבורסות השונות), ופשוט יבוא גוף אחר להמשיך את ניהול הקרן. יש גם רגולציה כבדה על התחום.
2) זה בהחלט אפשרי וזה מה שתיארתי בכתבה – לא נדרש מנגנון משלם קצבה כדי למשוך קצבה וניתן גם למשוך "קצבה עצמאית" מתוך התיק הפרטי. בגדול אם ביום הפרישה תחשב כמה זה 3% מההון הפרטי שלך, ואת הסכום הזה תמשוך מדי שנה מהתיק (איך מושכים? מוכרים ניירות ערך באותו שווי, ומעבירים לעו"ש), אז התיק שלך ישרוד גם 50 שנה, תשמר את ההון ובגדול תחיה רק מהתשואה (במקרה הגרוע) ואפילו תגדיל את התיק (בד"כ). בשביל שזה יעבוד התיק צריך להכיל לפחות 50% מדדי מניות, והיתר אג"חים.
עוד שני דברים, אחד בעד קופ"ג להשקעה ונגד תיק פרטי והשני בדיוק להפך:
1. למכור כל חודש ניירות ערך בסכום מסוים ולהעביר לעו"ש זה מאוד נחמד כשאתה בן 70, אולי גם 80. אך האם צלילות הדעת (והמבין יבין…) גם בגיל יותר מתקדם תאפשר ככה בקלות למכור כל חודש ניירות ערך? לא בטוח. לעומת זאת קצבה קבועה מקרן פנסיה (שאליה יועבר חסכון מקופ"ג להשקעה) זה דבר קל ובטוח גם בגיל 100…
2. בתיק פרטי ניתן לקזז הפסדי הון, דבר שמביא לחסכון מס משמעותי. בקופ"ג להשקעה – לא קיים.
אני מסכים לחלוטין גליה. מה שכן, אם כבר לא ממש צלולים בגיל מבוגר, אז איך מקבלים את הכסף לחשבון זה רק עניין אחד – כי נדרשת עזרה בכל תחומי החיים… לכן אני לא רואה כאן בעיה מיוחדת, וגם ככה לרוב הילדים יכולים לסייע בניהול החשבון, ובפעם בכמה חודשים לשחרר כספים לעו"ש ע"י מכירות.
הי יש לי 2 הערות ואשמח להתייחסותך:
1. אחת היתרונות שציינת לתיק השקעות פרטי לעומת קופ"ג להשקעה היא שאני חופשי לנהל את ההשקעות בעצמי לעומת מנהל הקרן שאין לי השפעה על מדיניות ההשקעה שלו, אבל זה ממש מדויק, גם בתיק השקעות פרטי אני יחסית קשיח לשינויים בתמהיל התיק אלא אם כן אני אהיה חשוף לתשלום מס על מימוש ההשקעות, כלומר, אינני יכול באמת לשנות את תמהיל ההשקעות בעבר אלא רק את העתידיים. האם אני טועה?
2. אולי פספסתי משהו אבל אשמח אם תעיר את עניי, אבל בדוגמאות שהבאת התעלמת לחלוטין מגובה הקרן של המשקעי בקופ"ג להשקעה והתייחסת רק להשקעה של עודף המשיכה שלו, לעומת זאת אצל החוסך הפרטי לקחת מראש את כל הקרן. הרי שיש פה עיוות מצד אחד אתה לוקח את כל הקרן שתצבור תשואה ומהצד השני אתה מתעלם לחלוטין מגובה הקרן ההתחלתית של קופ"ג שגם אחרי תחילת המשיכות ממשיכה לצבור תשואה על החלק שטרם נמשך, מדובר בסכום גדול שיצמצם כמעט לחלוטין את ההפרשים שהצגת.
אשמח לתגובתך.
תודה.
הי יוחאי, שאלות יפות.
לגבי 1 – זה נכון שיש בעיה לשנות את התמהיל בתיק הפרטי מבלי לשלם מס רווחי הון, אבל לא התכוונתי שזה מה שצריך לעשות, כי אחת הטעויות החמורות ביותר של משקיעים היא לנסות לתזמן את השוק ולהגדיל/להקטין חשיפה מנייתית. כמעט תמיד זה מוביל למכירה אחריו הירידות וקנייה אחרי העליות. הרעיון הוא שבתיק הפרטי אם תשקיע במדדי מניות לטווח הארוך ולא תמכור בכלל, אז גם לא תשלם מס רווחי הון. לא כל התיק חייב להיות מנייתי, אבל אחרי שבונים את התמהיל הראשוני אפשר לרוץ איתו שנים רבות, ואם רוצים לעשות איזונים ניתן לעשות זאת ע"י השקעות המשך, כלומר לקנות בעתיד את האפיק שעכשיו החלק שלו בתיק נמוך יותר, במקום למכור מאפיק א' ולהסיט לאפיק ב', וכך נמנעים מתשלום מס רווחי הון. היתרון הגדול בתיק הפרטי הוא באפשרות לבחור קרנות פאסיביות יעילות ומוצלחות יותר מהשקעה מנוהלת – כאלה שמספקות פיזור עולמי רחב, דמי ניהול נמוכים, משקיעות מחדש דיבידנדים ברוטו ממס, מספקות חשיפה גם למניות קטנות, וכו'.
לגבי 2 – הכל נלקח בחשבון. כדי שתהיה השוואה הוגנת הנחתי שלשני המשקיעים יש את אותו הון בעת הפרישה. זה לכשעצמו לא כ"כ סביר, כי בגלל כל החסרונות סביר שלמשקיע הפרטי יהיה סכום גבוה משמעותית אם השקיע שנים רבות עצמאית במקום בקופ"ג להשקעה, אבל לצורך ההשוואה נניח שהסכום בפרישה הוא זהה.
מרגע הפרישה בעצם התיק של המשקיע הפרטי נשאר מושקע במדדי מניות וממנו הוא מושך 3% מההון בעת הפרישה (וכל שנה את אותו סכום) – זה יוצא 3000 לחודש. משיכה שכזאת משמרת את התיק ולרוב אף מגדילה אותו משמעותית. אצל המשקיע בקופ"ג להשקעה הכסף עובר לקרן פנסיה לצורך חלוקת קצבה. קרן הפנסיה מושקעת באפיקים סולידיים והנחת התשואה של קרנות הפנסיה היא של 3.74% לשנה ("הריבית התחשיבית"), והקצבה גבוהה מהסכום ומהווה שיעור משיכה של בין 6-7%. כך עובדת קצבת הפנסיה והיא מתוכננת כך שהסכום יתרוקן לפי תוחלת החיים הממוצעת (הקצבה גבוהה מהתשואה ולכן התיק הולך ומתרוקן). עכשיו כדי שתהיה השוואה הוגנת, הנחתי שאותו משקיע צורך למחייה שוטפת 3000 (בדיוק כמו המשקיע הפרטי), ומשקיע את היתר במדד מניות. אז בעצם המשקיע הפרטי שם את כל ההון באפיק בתשואה גבוהה ומושך ממנו מעט, והמשקיע בקופ"ג להשקעה שם את כל ההון באפיק בתשואה נמוכה (קרן פנסיה) ולאט-לאט "מטפטף" ממנו לכיוון האפיק הרווחי יותר. זה מה שיוצר את הפער הגדול לאחר הפרישה לטובת התיק הפרטי, אפילו אם ישנה חבות מס.
הי תודה על התגובה.
לגבי 1- הכוונה שלי לא הייתה למכור או לקנות בגלל תנודות שוק אלא בגלל העדפות סיכון אישיות שהשתנו לעומת מועד פתיחת התיק. אם כך יש יתרון קל לקופ"ג מכיוון שבכל זמן נתון אני יכול לנייד את הקרן כולה למסלול השקעה כזה או אחר ללא אירוע מס לעומת תיק פרטי שזה קצת יותר קשיח, כמובן תלוי באופן ההשקעה ובמשקיע עצמו וגם יכול להיות שדמי הניהול הנצברים מקזזים את היתרון הזה.
לגבי 2- אז פספסתי בהנחה שלי את העובדה שקרן משלמת בהכרח עוברת להשקעה סולידית? אין אפשרות במועד הפרישה להשאיר את הקרן בהשקעה מניינית (אקטיבית או פאסיבית) ועדיין למשוך קצבה?
לגבי 2 – אכן, אין לך יותר מדי מה לעשות לאחר הפרישה, גם ככה חלק ניכר מהכסף מושקע באג"ח מיועדות והיתר בשילוב כזה או אחר של מניות ואג"חים רגילים. יש אמנם מסלולים עם חדיפה מנייתית יותר גבוהה, אבל במשיכות בכל מקרה אין שום שליטה.
לגבי 1 – השאלה אם בכלל נדרש שינוי. כאמור, אם מושכים רק 3% בשנה מהתיק (או פחות כמובן), זה עובד טוב גם בתיק שהוא 100% מנייתי.
יש בקרנות האיריות בארץ קרן שהיא כמו ה vt בשקלים? ואם כן מה העמלות והאם זה עדיף על איריות בחו"ל?
אין כמו VT יש שלושה קרנות שביחד מתקרבות אליה.
אחת עוקבת סנופי,
אחת עוקבת מדד אירופאי.
אחת עוקבת מדינות מתפתחות.
יחד יוצרות תמהיל שמתקרב עם חשיפה יותר גבוהה למניות גדולות.
דמי ניהול ממוצעים יוצאים כ-0.1%.
https://www.hasolidit.com/%D7%94%D7%95-%D7%94%D7%A1%D7%9C%D7%A2-%D7%94%D7%A9%D7%97%D7%95%D7%A8
היי רונן ניסיתי לקנןת את הswda הבעיה שיש כמה לא ידעתי מה לקחת כל מיני בורסות אני מניח.השאח עם כולן איריות?באותם תנאים?
תודה
רונן מעדיף את IWDA על SWDA.
יש כמה בורסות זה אותה קרן במסחר דואלי וזה לא באמת משנה איפה תקנה. איפה שיותר זול לך.
בבורסת שוויץ הקרן נסחרת בדולרים שאמור להיות יותר נוח.
שימו לב – SWDA זה הסימול ה"כללי", היא נסחרת במס' בורסות תחת מס' סימולים שונים ובמטבעות שונים (https://www.ishares.com/uk/individual/en/products/251882/ishares-msci-world-ucits-etf-acc-fund?siteEntryPassthrough=true#listings). בפועל זה לא משנה באיזה בורסה ובאיזה מטבע תקנה אותה – זו אותה קרן בדיוק בכל מקרה. זה כמו שאפשר לקנות את מניית טבע בבורסה בת"א בשקלים ובבורסה בניו-יורק בדולרים, ובשני המקרים זאת אותה מניית טבע.
בד"כ קצת יותר זול להמיר ולרכוש בדולרים מאשר ביורו, כך שעדיף אולי לרכוש בלונדון תחת הסימול IWDA או בשוויץ תחת הסימול SWDA. אבל בכל מקרה ההבדלים זניחים, ואתה קונה אותו דבר.
אם אני מבין נכון פתחתי בyahoo finance אני רואה swda.se swda.mi swda..l כל אחת מהם זאת פשוט בורסה אחרת של אותו מוצר?
אכן. רק שים לב לשם המוצר כשאתה נכנס לתוצאה שלו ביאהו פייננס
הוא דיבר על ה swadaדווקא.
אז לא עדיף להשקיע בקרנות blackrock בארץ בשקלים?
לטעמי מה שנסחר כרגע בארץ לא מספיק טוב – יש את ה-S&P 500 שזה נחמד אבל לא מספק פיזור גיאוגרפי נרחב ולא נותן חשיפה למניות קטנות. יש גם קרן של MSCI All Country World Index שכן מספקת פיזור גיאוגרפי אבל בדמי ניהול ממש גבוהים (0.6%).
אני אישית מתכוון להמתין ש-IWDA ו-WSML יתחילו להיסחר בארץ בשקלים, עד אז ארכוש אותם בדולרים בבורסת לונדון.
שלום רונן
האם היית מסייג את המאמר שלך ואומר, שצורת ההשקעה לא מתאימה לגילאים של 60 ומעלה?
חיסכון באמצעות רכישת מדדים, היא טובה וזולה, אבל משבר יכול להימשך הרבה שנים,ולכן על המבוגרים יותר להסתכל על התמונה בצורה שונה.
לא בהכרח. כמו שציינתי, אם אותם מבוגרים לא זקוקים למשיכות שוטפות מהתיק כיוון שקצבת הפנסיה מספיקה להם, או שהיו רוצים להגדיל אותה ומספיק להם למשוך מהתיק עד 3% מההון בעת הפרישה, אז זה יעבוד מצוין (ע"ס 150 שנות היסטוריה) אפילו בתיק מנייתי לחלוטין. משיכה שכזו משמרת את הקרן אפילו אם הם פרשו בתזמון ממש גרוע, רגע לפני משבר ממושך.
זה כמובן לא מחייב שהתיק יהיה כולו מנייתי, ונדרש להתאים לצרכים, אבל בהינתן שלא צריך למשוך ממנו הרבה באופן שוטף זה יכול לעבוד מצויין גם עם תיק מנייתי לחלוטין.
חוץ מי זה שאין קרן למניות קטנות הבנתי שיש יורוסטוק 600 ו s&p 500 אז אפשר לחלק לפי האחוזים במדד msci world לא?
זה בערך יתאים, אבל מניות גדולות בארה"ב זה לא רק ה-S&P 500, והעולם המפותח מחוץ לארה"ב זה לא רק אירופה (גם קנדה, אוסטרליה, יפן, הונג-קונג, סינגפור ואפילו ישראל). במקום לחסוך כמה שקלים בעלות הקנייה, למה לא ללכת מראש על מדדים יותר רחבים? זאת דעתי בכל אופן.
דווקא יש קופ"ג להשקעה פסיבית
אינטרגמל – מור
יש גם להלמן אלדובי. שניהם יקרות בסידרי גודל מהמוצרים המקבילים הנסחרים בשוק ההון.
הם לא יעילים מיסויית ומשלמים כפל מס דיוידנדים.
יש בהם מנגנון סבסוד מובנה היוצר עלויות פנימיות (הוצאות ניהול השקעות) יחסית גבוהות.
השליטה שלך ומגוון המוצרים מוגבל בהרבה משוק ההון.
בקיצור יוצא בעקבות כל אלה כ-0.8% ומעלה דמי ניהול ושאר ירקות לעומת 120 -180 שקל +0.07% שזה סדר גודל יותר יקר.
מה העלות הכי זולה ואיך עושים זאת לקניית מדד בפיזור עולמי?
האם החסרונות שמנית רלוונטיים גם לגבי קופת גמל להשקעה בה כל הכסף מושקע בS&P500 ובדמי ניהול יחסית נמוכים (0.3% מצבירה)? היית ממליץ במצב כזה לפדות את הקרן ולהשקיע אותה עצמאית בS&P500?
בגדול כן, כיוון שיש מס' חסרונות נוספים – כמו מיסוי מיותר על דיבידנדים כאשר הקרן משקיעה ב-S&P (וניתן לבחור קרנות עוקבות שמשקיעות מחדש את הדיבידנדים בניכוי מס מופחת), ובדמי ניהול נמוכים יותר. למשל הקרן של iShares שנסחרת לאחרונה גם בבורסה בת"א בדמי ניהול 0.07%.
בנוסף – אני אישית הייתי משקיע במדדים עולמיים רחבים יותר, ועם חשיפה מסויימת גם למניות קטנות, ולא רק ב-500 חברות ענק אמריקאיות. לאורך זמן ההיסטוריה מוכיחה שמשיגים תשואות זהות אך הפיזור מקטין את התנודתיות.
בקופת גמל להשקעה יש מיסוימ על דיוידנדים זה לא פטור?
בקופת גמל להשקעה, כמו כל מוצר ישראלי מנוהל (וזה נכון גם לקרנות פנסיה, קופות גמל פנסיוניות, קרנות השתלמות, פוליסות חיסכון ועוד), החשיפה למדדי מניות בחו"ל אינה חשיפה ישירה אלא סינטטית. בגלל שהגופים המוסדיים אינם חברי בורסה בבורסות זרות, החשיפה למדדים מתבצעת באמצעות חוזים עתידיים על המניות, שמגלמים בפנים ניכוי מס במקור של 30% על הדיבידנדים. כלומר אתה לא רואה את זה כניכוי מס, זה פשוט מפחית מהתשואה. מדובר על משהו כמו 0.7%-0.6 מכל סכום ההשקעה כל שנה.
שלום רונן,
ישבתי וקראתי את כל התגובות במשך כמעט שעה (וזה אחרי שקראתי את הפוסט שלך כבר בקבוצות הפייסבוק :).
קודם כל שאפו – פוסט חשוב מאוד (וכל הכבוד לך שאתה טורח לענות לכל מיני משועממים שזורקים סיסמאות לא מגובות בכלום).
נקודה נוספת לגבי תיקון 190 – ניתן לפתוח קופה כזו במסלול IRA ולנהל שם את "חשבון ההשקעות".
דמי הניהול נמוכים מאוד (0.2%) – עדיין יותר מניהול תיק השקעות רגיל אבל הפער הזה מתקזז.
לעומת זאת יש את יתרון המיסוי (בעיקר בסביבת אינפלציה נמוכה מאוד – לדעתי המדד השנתי הממוצע ל25 שנה קדימה שנגזר מהאגחים נמוך מ1.5% בשנה…).
אם ניתן למשוך בקלות מקופ"ג של תיקון 190 מידי חודש, זו יכולה להיות אלטרנטיבה לא רעה לניהול תיק השקעות.
עוד שאלה מעניינת פה שאני לא בטוח לגבי התשובה שלה – אם אני מנהל קופה כזאת, אין בעצם מניעה לנייד אותה לקופ"ג מנוהלת בשלב כלשהו (כדי לענות לאנשים שמודאגים מדמנציה וכו').
שוב תודה על הפוסט, כן ירבו!
חן חן רון, תודה רבה 🙂
אכן – תיקון 190 ניתן לנהל במסלול IRA מה שהופך את האפשרות הזו לחלופה לא רעה ומעניינת לחשבון השקעות פרטי. לטעמי דמי הניהול פחות או יותר מתקזזים עם היתרון במיסוי, אם כי בסביבת ריבית נמוכה יש יתרון קל לתיקון 190.
מה שכן – יש חיסרון מסוים שגם כדאי לקחת בחשבון: במקרה פטירה יהיה אירוע מס והמוטבים יקבלו את הכסף לאחר ניכוי 15% על הרווח הנומינלי. לעומת זאת, בחשבון פרטי מורישים את ניירות הערך ללא אירוע מס, כלומר היורשים "נכנסים לנעלי" הנפטר, ולא יהיה אירוע מס כל עוד לא ימכרו אותן. זה מאפשר דחייה של המס, והדחייה הזו מאפשרת הגדלה משמעותית של התשואה, כי אותם סכומים שאמורים להיות משולמים כמס במקרה מכירה נשארים מושקעים וצוברים עוד תשואה בעצמם.
שלום רונן,
אני מבינה את היתרון שאתה מציג בהיול תיק השקעות באופן עצמאי אל מול קופת גמל להשקעה כאשר מדובר בחסכון לגיל פרישה – אבל מה לגבי חסכון לטווח קצר? למשל לתקופה של 3-4 שנים? האם גם אז לדעתך מדובר במוצר גרוע?
ומה לגבי קופת גמל להשקעה כאפיק חסכון לילדים?
אשמח לשמוע מה דעתך.
תודה!
הי גלי,
בטח – גם לטווח קצר עדיף להשקיע עצמאית, מדובר בחיסכון משמעותי בדמי ניהול, ובנטרול של בעיות נוספות (מיסוי על דיבידנדים, חלק מהכסף שוכב במזומן ועוד).
גם כחיסכון לילדים אני לא רואה בכך צורך. אפשר פשוט להשיע בחשבון עצמאי על שמך, ובעתיד לתת פשוט כסף לילדים מתי שתרצי ולאיזה צורך שתראי לנכון. לחילופין אפשר גם להעביר להם ניירות ערך בפטור ממס ובכך להטמיע בהם את הרגלי החיסכון וההשקעה כבר בגיל העשרה (אחרי שיפתחו חשבון בנק).
אין באמת טעם "לצבוע" כספים מסויימים ככספים לילדים, זה מיותר בעיניי.
היי רונן מה שלומך?
לגבי מחקר טריניטי משיכה בטוחה של שלושה אחוזים לשנה מתייחסת לשווי התיק בתחילתו?מה קורה אם הוא קורס במהלך הדרך ב 50 אחוזים האם המשיכה של שלשה אחוזים היא משווי התיק הנוכחי או לפי מה שהיה בתחילתו?
תודה
הי איל,
לפי מחקר טריניטי ומחקרים אחרים שבוצעו על תיקים לפרישה, ההתייחסות לשיעור המשיכה היא תמיד כאחוז משווי התיק בעת הפרישה. כך מחשבים את *סכום* המשיכה השנתי, ואז ממשיכים למשוך את אותו סכום כל שנה עם הצמדה למדד, וזה הסכום שממנו אתה חי בעת הפרישה.
מושכים את אותו סכום לא משנה מה קורה לשוק, בין אם הוא עלה או אפילו קרס ב-50%. בגלל שאנחנו לא יודעים לתזמן את מועד הפרישה, יכולות להיות הרבה אפשרויות. אם פרשנו בתזמון טוב, המשיכות יהיו נמוכות מהתשואה, והתיק יגדל למרות המשיכות, מה שיכול להגן עלינו אם יגיעו ירידות בהמשך. אם פרשנו בתזמון גרוע התשואה תהיה שלילית וניאלץ למשוך מהקרן. אבל – אם נמשוך לפי שיעור מספיק נמוך, התיק יצליח להתאושש, לעומת משיכות לפי שיעור גבוה שעלולות לגמור את הכסף תוך מס' שנים. שיעור משיכה של 3% ומטה הוכח בכל נק' הפרישה השונות בהיסטוריה ככזה ששורד 50 שנה ואפילו 60 ב-100% מהמקרים, ובמרבית המקרים גדל באופן משמעותי. אפשר לשחק עם הנתונים והסימולציות במחשבון הפרישה firecalc.com.
בהנחה שאני רוצה למשוך רק 3% מהחיסכון כדי לשמור על גודל ההשקעה, אפשרות נוספת שהיא השוואה נכונה יותר לדעתי, היא למשוך כקצבה את ה-7% שהערכת כקצבת פנסיה ואז להשקיע מחדש 4% מתוכם. כך אתה שומר על גודל החיסכון וגם נהנה מהטבת המס על ה-3% הנותרים שלא השקעת אותם מחדש.
בנוסף, כיצד אתה מעריך את עלויות ניהול התיק העצמאי? דמי ניהול שקיבלתי על קופת גמל להשקעה בהטבה למקום העבודה הם 0.39%
סליחה – לוקח בחזרה את השאלה – דילגתי על קטע בכתבה.
שמח שמצאת, זאת בדיוק ההשוואה שעשיתי שמראה שמשיכה של 3% מהחיסכון משאירה ביד יותר לעומת קבלת קצבה פטורה והשקעה של החלק העודף, אפילו עם התחשבות במיסים. מה גם שמעל גיל 60 בעלי הכנסה נמוכה יוכלו לשלם פחות מיסים גם על מימוש רווחים מהתיק הפרטי ואולי אפילו בכלל לא באמצעות קיזוז נק' זיכוי. בעלי הכנסות גבוהות לעומת זאת לא באמת זקוקים לקצבה נוספת…
היי רונן בנוגע לקרנות האיריות ה iwda וה wsml אין בעיה עם זה שהשכירות בהן מאוד נמוכה?
אתה מתכוון סחירות, נכון 🙂
היא דווקא גבוהה, במיוחד ב-IWDA. אין שום בעיית נזילות בבורסת לונדון ובשאר הבורסות בהן הקרנות נסחרות.
סחירות כמובן וה wsml מניות קטנות?
דרך אגב אני ןהבן שלי נרשמנו לקורס בפברואר
נחמד לשמוע, נתראה בקרוב 🙂
גם WSML מספיק סחירה, ויש גם חלופה מקבילה של ואנגארד שהיא קרן נאמנות ולא קרן סל, ככה שאתה יכול לקנות כמה יחידות שתרצה בלי חשש שאין מספיק מוכרים או מרווח בין קונים ומוכרים וכו'. היא גם מעט זולה יותר בדמי הניהול ובעלות הרכישה שלה.
מה הסימול של הואנגארד קטנות?
היא קרן נאמנות, לכן אין לה סימול. הזיהוי שלה הוא באמצעות מס' ISIN, אתה יכול לראות את הפרטים כאן: https://global.vanguard.com/portal/instl/ch/en/product.html#/fundDetail/mf/portId=9158/assetCode=equity/?overview
אתה צריך לפנות טלפונית לחדר מסחר כדי לבצע את הרכישה, אני לא מכיר אפשרות לרכוש אותה אונליין (לא שזאת בעיה מיוחדת). לפעמים הבנקים/בתי ההשקעות בארץ לא כ"כ מסתדרים עם קרנות נאמנות זרות.
איך מוצאים את מספר האייזן של הקרן? בבנק שואלים על מנת שאוכל לקנות
תודה
הוא מופיע למטה משמאל בלינק שהפניתי אליו. המס' הוא IE00B3X1NT05
לא הבנתי מה ההבדל בין קרן נאמנות ל wsml או iwda? אלו לא קונות פיזית את המניות של המדד?
שלום רונן, מאמר מעולה ומרתק (ועם כל הביקורת המוצדקת לכותרת, סביר להניח שלא הייתי קורא אותו אילולא הייתה כה דרמטית…). ויפה שאתה עדיין מגיב לשאלות חודשים אחרי. יש לי שתי שאלות/הערות על הניתוחים המתמטיים, שנראה לי שלא הועלו כאן קודם, ואשמח לתגובתך ודעתך:
א) בחישוב מס רווחי ההון במקרה של מילטון, לדעתי עיגלת לטובתו בצורה לא הוגנת, בכך שחישבת את המס ששילם רק בסוף התקופה ולא כל חודש. בהנחה המפשטת שהוא אכן משלם מס רווחי הון מקסימלי של 25%, על מנת לקבל לכיס 3000 שקלים בחודש כמו מרקס, הוא בעצם צריך למשוך 4000 שקלים מהחסכון, ש-1000 מהם ילכו למס; אם הוא מושך 3000 הוא ישאר רק עם 2250. נשמע לי שההבדל הזה יכול להיות משמעותי למדי לניתוח ואשמח לראות את החישוב המלא שלך. (וגם אם המס יוצא רק 10% זה כנראה לא זניח.)
ב) כמו שרבים כבר העירו, אתה מדגים יפה שמודל קצבה פנסיוני אינו יעיל כאשר ההפרשות לפנסיה עוברות את הסכום הנדרש לקיום חודשי, אך למי שנחוץ למשוך את כל הקצבה הגבוהה יותר (גם מעבר לפנסיה הרגילה) נראה שיש יתרון מובהק ללקבל אותה ללא מס. אני רוצה לאתגר את זה עוד קצת: לאדם שלישי בשם קרלטון יש גם גמל להשקעה, וגם חסכון פרטי, בסכום כולל של 1.2 מיליון, ביחס של 3 ל-4. את הגמל להשקעה הוא מעביר לקצבה, שה-7 אחוזים ממנה יוצאים 3000 שקלים לחודש אותם הוא צריך על מנת להתקיים, ובחסכון הפרטי הוא לא נוגע ומאפשר לו להמשיך לצבור ריבית. כך הוא גם לא משלם מס רווחי הון כמו מרקס וגם משאיר בשתי הקרנות ביחד בדיוק אותו סכום כמו מילטון (בחישוב המקורי שלך, ואפילו יותר ממנו תחת התחשבות שוטפת במס רווחי ההון). האם מצב זה אינו ביתרון מובהק על שני האפיקים האחרים?
ולמעשה, האם קרל אינו בעצם קרלטון? הרי את קופת הגמל להשקעה ניתן למשוך גם הונית בתשלום מס וגם כקצבה ללא (ולמעשה כיום רק הונית). האם קרל לא יכול בעצמו להחליט להעביר רק 3/7 מהסכום לקצבה, ושהשאר ימשיך לצבור ריבית – בדיוק כמו קרלטון? אני מניח שבעצם אין ממש תשובה לשאלה הזו היום, כיוון שמנגנון הקצבה עדיין לא באמת קיים או מוסדר באף גמל להשקעה, אך זה בוודאי מעניין לדעת…
בהנחה שקרל אכן מסוגל לעשות כך, אז נראה לי שהחסרון היחיד שלו מול קרלטון, והחסרון של קרלטון מול מילטון, הוא רק בריביות השנתיות שהחסכונות צברו לאורך השנים – ששיכנעת אותי שאלו גבוהים באחוזים בודדים בחסכון אישי לעומת גמל להשקעה במסלול מנייתי. אבל בחישובים נדמה לי שהראית שזה מגיע להפרש של כ-100000 שקלים בהערכה שמרנית – ונשמע שהחסכון במס רווחי הון של קרלטון לעומת מילטון עשוי לגבור על זה, ואולי אפילו קרל יוצא ביתרון על מילטון. ברור שקרלטון חסך יותר מקרל – אם כי לקרל יש אולי יותר גמישות בבחירה של גודל הקצבה החודשית (אם למעשה נחוצה להם השלמת קצבה של 4000 שח בחודש, קרל יכול לקבל את כולה מהגמל וקרלטון חייב למשוך חלק מהחסכון). אשמח לראות השוואה מדויקת יותר של המקרים האלה.
המסקנה שלי מהשאלות הנ"ל, אם הן אכן משנות סימנים, היא שזה לא מוצר כל כך גרוע – כנראה לא צריך להיות אפיק ההשקעה היחיד, אבל ייתכן שגם לבעלי חסכון פרטי כדאי להשקיע בו חלקית. והיות שהוא מוגבל בתקרת הפקדה שנתית, לבעלי ממון רב אולי אפילו כדאי לנצל את כולה כל שנה, במקביל להשקעות אחרות.
ונקודה נוספת שבה אולי היית פחות הוגן לקרל: מידלת את אחוזי הקצבה מתוך הקרן על פי קרן פנסיה – אך אם כך, זה כולל גם את העלות של ביטוח אריכות ימים, לא? אם 20 השנה שלקחת כנקודת השוואה הם בדיוק מתי שקרן הפנסיה הייתה אמורה להתרוקן, אז החלק הביטוחי שממשיך להפריש את אותה הקצבה (הגבוהה) גם אחרי 20 שנה יתחיל להשתלם בדיוק בנקודה הזו. אם נמשיך כך עוד 10 שנים או יותר, הרי שקרל ממשיך לקבל 7000 כל חודש דרך הקצבה, מהם הוא יכול להמשיך להפקיד 4000 לחסכון, וזה כסף "חינם" שלמילטון אין, שאולי (צריך לחשב) מנצח את הריבית הגבוהה יותר שמילטון מקבל על החסכון הגדול יותר, ואז בטווח ארוך מספיק לקרל יהיה יותר כסף. להשוות בנקודה בדיוק לפני שהאלמנט הביטוחי מתחיל לפעול (אני לא בטוח לגמרי שזו הנקודה שבחרת) זו כנראה נקודת ההשוואה הכי גרועה עבור קרל.
היי רונן אני מסתכל עכשיו על ה IWDA לונדון היא יורדת ב 98 אחוזים איך יכול להיות?
בטח הסתכלת ביאהו פייננס, יש שם לפעמים טעויות, במיוחד בימים בהם אין מסחר.
אז הסר דאגה מליבך – לא באמת היתה ירידה כזאת… 🙂
קניתי אותה וגם באתר הבנק נראה כאילו הפסדתי את כל הכסף מפחיד.
הי דן, תודה על ההתייחסות!
לגבי א' – כפי שרשמתי בפוסט, חבות המס היא נמוכה ביחס לסך ההון וגם בתרחיש הכי לא סביר מדובר ב-180,000 ש"ח בסה"כ, משמע – היה צריך למשוך 900,000 ש"ח ברוטו כדי לצרוך למחיה 720,000 נטו. זה היה מקטין מהפער שעומד על מיליון ש"ח, אבל רחוק מלאפס את הפע. בנוסף, כאמור לא כל המשיכות הינן רווח, ויש הטבות מס אחרי גיל 60 גם על רווחי הון בהינתן קצבת פנסיה נמוכה יחסית (ואם הקצבה גבוהה לא סביר שבכלל נדרשת משיכה מקופת הגמל להשקעה).
לגבי ב' – הניתוח והדוגמא שלך נכונים בסה"כ, ואכן ניתן לבצע משיכות מקופ"ג להשקעה כמו מהתיק הפרטי (נניח משיכה של 3/7). אבל אם אתה כבר עושה את זה ולוקח את השליטה לידיים שלך, למה מלכתחילה לא לבחור בתיק פרטי בו: 1) אין דמי ניהול, 2) אין ניהול אקטיבי שיפגר אחרי המדדים, 3) תבחר מוצרים יעילים מבחינת מיסוי על דיבידנדים, 4) תשקיע את כל הכסף לעומת הקופות ושאר המוצרים המנוהלים שבהם בכל רגע נתון יש כ-8% מההון שלא מושקע ומוחזק פשוט במזומן.
לא זכור לי שציינתי פער של 100,000 ש"ח – זה תלוי במשך זמן ההשקעה ובכמות הכסף, הפער יכול להיות גבוה משמעותית (בקרוב אפיץ פוסט מקיף בבלוג שלי בו אשווה בין מוצרים מנוהלים לחשבון השקעות פאסיבי, לתקופות שונות, ובסכומי חיסכון שונים.
לגבי ביטוח אריכות ימים – כאשר אתה מושך רק 3% מההון בעת הפרישה לשנה, התיק שורד אפילו 60 שנה ב-100% מהמקרים, וכאמור במרבית המקרים מגדיל את עצמו בצורה משמעותית. ככה שבמקרה הממוצע הפער לטובת מילטון דווקא אמור לגדול, כי המשיכות שהוא מבצע הן כבר אחוז קטן יותר ביחס לגודל הצבירה, כך שהתיק גדל בקצב יותר מהיר.
היי רונן מה שלומך?
האם כשעושים השוואות גרפים ותשואה ב yahoo finance זה כולל גם דיבידנדים בקרנות שמחלקות?
תודה איל
הי איל,
כשמסתכלים על גרפים של מדדים ב-yahoo finance בוודאות מוצג גרף המחיר בלבד, ללא דיבידנדים וללא השקעה מחדש של דיבידנדים. לגבי קרנות מחלקות אני די בטוח שזה אותו הדבר.
היי רונן יש לבת שלי בת ה 10 סכום של כ 40 k בחשבון הבנק שלה כיוון שהיא קטינה היא לא יכולה להשקיע בשוק ההון נראה לי שהאפשרות היחידה היא קופת גמל להשקעה האם זה נכון? ואם כן עדיף במסלול ira? נראה לי שרק להלמן אלדובי יש אחת כזו
תודה
נתראה בקורס ביום שישי
היי,תודה רבה על הכתבה המעולה!,
כתבת באחת התגובות שעדיף מבחינת פיזור ומס דיבידנד לעקוב אחר MSCI AC WORLD,
מאשר לעקוב אחר מדד500 S&P,
הבעיה שאם אנו מדברים על בלאקרוק למשל,
אז דמי ניהול של 0.6 בקרן סל MSCI AC WORLD,
לעומת 0.07 בקרן סל 500 S&P,(גילוי נאות,התחלתי להשקיע במדד זה)
איפה הפיתרון למי שרוצה להשקיע עם פיזור יותר רחב במחירים זולים?
תודה
הי שימי,
חשוב להפריד בין המדד לבין הקרנות שעוקבות אחריו. בבחירת המדדים רצוי שנספק פיזור גלובלי רחב, אבל אם בארץ יש קרן של בלאקרוק שמאוד יקרה, זה לא אומר שאין קרנות אחרות שיכולות לספק את הפיזור הגלובלי, בארץ או בחו"ל.
למשל אפשר לעקוב אחרי MSCI World שכולל את כל העולם המפותח, בניגוד ל- MSCI All Country World שכולל את גם את המדינות המתפתחות. כך ניתן לרכוש קרן אירית אחרת של בלאקרוק שלא נסחרת בארץ (IWDA) בדמי ניהול 0.2%, ואם רוצים לתת קצת משקל לשווקים המתפתחים – יש את הקרן של בלאקרוק על השווקים הללו שכן נסחרת בארץ בדמי ניהול 0.18%. קרן דומה ל-IWDA עם דמי ניהול יותר זולים (0.12%) היא VHVE של ואנגארד, שתי הקרנות נסחרות במס' בורסות אירופאיות, למשל בלונדון.
בנוסף – ניתן גם להימנע מלרכוש קרנות שנסחרות רק בחו"ל ולהסתפק בקרנות של בלאקרוק שנסחרות בארץ לכיסוי כמעט מלא של השוק העולמי: הקרן על ה-S&P500 עבור ארה"ב, קרן נוספת שלהם על השוק האירופאי (ביחד הן מכסות כ-83% מהעולם המפותח), והקרן על השווקים המתפתחים.
אם רוצים לתת חשיפה גם למניות קטנות ו/או מניות ערך קטנות (פקטורים שידועים בתשואה עודפת על כלל השוק), לצערי לא קיימות אלטרנטיבות מוצלחות (לטעמי) שנסחרות בארץ, ואותן צריך לרכוש בבורסות בחו"ל.
[האמור אינו מהווה המלצה וכו'..]
היי רונן,
תודה על התגובה המהירה!
אפשר להשקיע ב IWDA גם בדולרים? (ונניח שכבר יש לי דולרים בבית ההשקעות כאן בארץ,זה אפשרי?)
ואם כן מה מספר נייר הערך?
בנוסף האם יש מדדים נקובי דולר שעוקבים אחרי מניות קטנות?
(רק באופן עקרוני בלי להמליץ וכו')
תודה רבה!
כן, אפשר לרכוש אותה בדולרים. מס' נייר מתייחס רק לניירות ערך שנסחרים בבורסה בארץ, בבורסות זרות יש symbol/ticker, אז IWDA זה הסימול של הקרן הזאת בבורסת לונדון שם היא נסחרת בדולרים.
תראה את הפוסט הזה בשביל כמה אלטרנטיבות, לרבות מניות קטנות:
https://www.facebook.com/simplifynance/posts/447156709328928
היי רונן,
בהמשך לתגובה קודמת כבר בדקתי לגבי IWDA,
וראיתי שאפשר לרכוש בדולרים בלונדון אך בשוייץ זה מכונה SWDA -מדובר באותו מדד?
והאם יכול להיות הבדל או יתרון לסחור דרך לונדון או דרך שוייץ,
בנוסף כפי שכבר שאלתי מקודם – האם יש מדד עוקב מניות קטנות נקוב דולרים?
(כמובן לא מבקש ייעוץ והמלצה אלא רק באופן עקרוני וכו')
תודה רבה.
אין הבדל בין רכישה בלונדון לשוויץ, זה לא רק אותו מדד, זאת אותה קרן בדיוק. אבל אפשר לשקול גם את VHVE שהיא זולה יותר והמדד כמעט חופף.
לגבי קרן עוקבת מדדי מניות קטנות – התייחסתי בתגובה הקודמת.
*אגב תפריד בין מדד לבין קרן. מדד זה משהו תיאורטי שהוגדר, אתה מחפש קרן שעוקבת אחרי המדד עליו החלטת.
היי רונן,
פוסט מהמם!
קניתי מזמן כבר יחידות בתעודת סל שעוקבת אחר מדד VHVE,
דרך בית השקעות ישראלי,שנתן לי תנאים מעולים,
העניין הוא שלא רציתי ברוקר זר כי לא התחשק לי להגיש דוח מסים שנתי,
היום התכוונתי לרכוש בנוסף עוד יחידות בקרן שעוקבת אחר מדד VFEA,
אך בית ההשקעות לפתע הודיע לי על עמלת מינימום של 30 דולר,(לא היה קודם)או 0.3 אחוז מכלל העסקה,
מכיוון ששווקים מתעוררים מהווה עבורי רק 10 אחוז מהתיק,עמלה של 30 דולר נראה לי סכום יותר מדי גדול,
על הנייר לא נותר לי אלא לרכוש את הקרן הישראלית של בלאקרוק (MSCI EM)
האם ניתן לומר על שהרכבי הקרנות דומים?כמובן אני מדבר על תיק של VHVE+MSCI EM
שאלה נוספת,מה אעשה כשאפרוש לפנסיה,
הרי לא הגיוני למשוך 3 או 4 אחוזים בלבד מהתיק ולשלם עמלת מכירה של מינימום 30 דולר,
(שלא לדבר על המרת מטח בנוסף)
ושאלה אחרונה- בעיקרון איזה אופציות יש לי להפקדות חדשות?(הסכום המשמעותי כבר מאחורי)
ראיתי שכתבת מקודם בתגובה למישהו אחר רעיון טוב לעשות הרכב מקרנות בלאקרוק ישראליות
של SP 500+אירופה+שווקים מתעוררים,
השאלה האם במקרה שלי בעיקרון זה רעיון טוב או שזה רק סתם יסבך את התיק ויצריך יותר מדי איזונים,
תודה רבה!
יוסי
הי יוסי!
לגבי השווקים המתעוררים – הקרן של בלאקרוק בארץ כמעט חופפת לזו של ואנגארד, וגם בדמי ניהול זולים יותר, אז בהחלט ניתן לרכוש אותה בשקלים ובלי מינימום גבוה.
לעניין רכישת/מכירת הקרנות שנסחרות בחו"ל ולא בארץ (כמו VHVE) – המינימום לפעולה הוא אכן גבוה (30 דולר), אבל העמלה לכשעצמה היא 0.15% בד"כ שזה לא נורא. מה שזה אומר זה שכדאי לרכוש/למכור בסכומים גבוהים יחסית, ככה שהעלות באחוזים לא תהיה גבוהה במיוחד. אם קונים/מוכרים ב-$20,000 אין בכלל השלמה למינימום כי 0.15% מ-20,000 זה 30.
אז לגבי רכישות עתידיות – אתה יכול לחכות שיצטבר לך סכום משמעותי (גם $10,000 זה סביר, לא חייבים 20,000), ואז לבצע את הרכישה, במקום לרכוש כל חודש בסכומים קטנים יותר. לטווח ארוך זה לא ישנה יותר מדי. לחילופין – שילוב של הקרנות של בלאקרוק של ה-S&P500 + אירופה מכסה כ-83% מכלל העולם המפותח, אז זה מספיק קרוב לטעמי ל-VHVE וגם אם זה לא פיזור עולמי מושלם זה עדיין פיזור רחב מאוד, הן סקטוריאלית והן גיאוגרפית, ואני חושב שזה בסדר גמור. (על השווקים המתפתחים כבר דיברנו).
לגבי איזונים – אני לא חושב שזה קריטי אם יש לך 2 או 3 קרנות בתיק, זה לא מסבך יותר מדי, וגם לא צריך לעקוב באדיקות אחרי האיזונים, ובטח לא למכור לצורך איזונים ולשלם עמלות ומיסים, אלא רק לבצע איזונים ברכישות ההמשך (להקצות יותר לקרן שעכשיו נמוכה מהמשקל שהחלטת להקצות לה).
גם אם תבחר להמשיך להשקיע בקרנות זרות שלא נסחרות בארץ, אז כמו שאתה קונה כל פעם בסכום גבוה יחסית (נניח $20,000), לאחר הפרישה כשתרצה למשוך מהתיק גם תעשה את זה באותו סכום. אז במקום למכור קצת כל חודש תצטרך למכור נניח פעם ברבעון (זה ייתן לך כ-23,000 לחודש) או פעם בחצי שנה (כ-12,000 לחודש). הכל תלוי בך ובכמה תחליט למשוך.
יוסי,
יש מצב שלא תצטרך להגיש דוח מס שנתי,מכיוון שאתה מדבר על קרנות איריות צוברות,
הרי שהדיבדנד לא מגיע אליך אלא נצבר בקרן,
מה שכן,אם היית עובד עם ברוקר זר ייתכן והיית צריך להגיש דו"ח בכל מכירת נייר ערך,שזה די מרגיז למען האמת.
.
היי רנן,
תודה על התגובה המפורטת והחכמה!
נראה לי שמכאן ואילך אכן אשקיע בקרנות השקליות של בלאקרוק,
יש רק דבר אחד שעדיין לא ברור לי,
והוא מה אעשה בפרישה – עם היחידות שכבר רכשתי בקרן VHVE,
הרי אם שווה לי למכור רק בסכום גבוה,
מה שזה אומר שזה לא מתאים ל"תיק פרישה"
שכן אם הבנתי נכון מהמחקר שהבאת למעלה בכתבה,
התחשיב הוא למשוך רק 3 או 4 אחוזים בשנה.
תודה רבה!
מה הבעיה שתשתמש ביחידות האלה לפרישה? אם נניח אתה מתכנן למשוך 10,000 ש"ח לחודש לאחר הפרישה, מדובר ב-120,000 ש"ח לשנה. אז מה שתוכל לעשות זה למכור פעם בחצי שנה בסכום של 60,000 ש"ח (כ-$17,000) והסכום הזה ישמש אותך למחיה למשך חצי שנה. זה כל ההבדל – במקום למכור כל חודש תמכור כל רבעון/חציון/שנה – מה שמסתדר לך.
היי רונן,
נהנתי מאד מהפוסט,תודה רבה!
די פקחת לי את העיניים,פוסט חשוב ביותר שלולא הכותרת סביר שלא הייתי ניגש לקרוא אותה!
נתקלתי בפוסט וישר רצתי ללמוד ולחפור את הנושא(כל תקופת הקורונה היה תחליף טוב לנטפליקס חח)
רציתי לשאול סיימתי לבנות את חלק המניות בתיק בחשבון ממוסה,(IWDA+EM בשיעור של 9:1)
לפני זה היה לי קופגל"ה,
העניין הוא שאני תקוע עם החלק האגח"י בתיק למרות שישבתי וחפרתי בנושא המון,
זה די מסובך ולא הצלחתי להגיע למשהו שאני סגור עליו בלב שלם,
מה שעשיתי הוא פשוט להשאיר חלק מהכסף בקופגל"ה במסלול כללי שם יש חשיפה מועטה למניות,
מה דעתך פשוט להשאיר חלק מהכסף בקופגל"ה בתור החלק האגחי בתיק?
בנוסף,כשאני מנסה להוציא מהקופגל"ה עוד כסף על מנת להעביר למניות,
נתקלתי בתופעה מאד מרגיזה- הם אומרים שהמשיכה תתבצע בתוך 4 ימי עסקים,
ולא מתחייבים למועד מדוייק,
יש לי בקופגל"ה סכום כסף שכרגע אני מעוניין להעביר למניות כ 50 K
ואני רואה תנודות של מאות ואפילו אלפי שקלים לכאן ולכאן כל יום,
(קצת מוזר בהתחשב בכך שהחלק המנייתי במסלול הינו מועט ביותר)
והיתרה למשיכה שאני רואה באתר בכלל ליום קודם,
אין לי שום אפשרות לתזמן את המשיכה או המכירה של הנכסים?
,(למשל שמתי לב שהתיק שלי די מושפע ממדד תא 35,
ברור שהייתי שמח לנסות טיפה לתזמן ולהימנע ממכירה ביום של ירידה משמעותית
כאשר השוק כזה דובי ומחפש את עצמו)
אין שום רגולציה בנושא?
מה האפשרות הכי טובה שלי לתזמן בתיאוריה את המשיכה באופן שלא יגרום לי נזק משמעותי,
הרי אם הקופה תבצע את הפקודה שלי רק כמה ימים אחרי,זה יכול להיות בהפסד משמעותי,
אשמח מאד לתגובתך,
ותודה שוב על הפוסט,ועל הכותרת המעולה!!!
לפי החישוב שלי הפוסט הציל לי כעשרות אחוזים מהתיק
(אני בן 24 ושילמתי אחוז!! 0.8+0.19 הוצאות ניהול השקעה+ד"נ)
הי נתן,
אני במקומך הייתי עושה דבר כזה (לא ייעוץ וכו') – מבין את ההקצאה המנייתית הנוכחית ומבקש למשוך את כל הסכום ולסגור את הקופה. ברגע שקיבלת את הכסף – את החלק המנייתי שהיה גם ככה מושקע בקופ"ג להשקעה תוכל להשקיע מיידית במדדי מניות לפי התמהיל שהגדרת לעצמך. ככה נשארת לאורך כל הדרך באותה חשיפה מנייתית. נכון שכנראה יהיה יום או יומיים שבהם הכסף לא מושקע, אבל לטווח הארוך זה לגמרי זניח.
לגבי שאר הסכום (הסולידי) – תחליט איזה הקצאה אג"חית מכלל התיק אתה רוצה, ואם היא נמוכה ממה שהיה לך זה אומר שתוכל להכניס כספים נוספים למדדי המניות, ואותם תוכל להכניס בהדרגה לשוק כדי לייצר מיצוע ולהקטין את התנודתיות.
את החלק שהחלטת להשאיר באג"ח גם ניתן כמובן להשקיע עצמאית – אדרבא על החלק הזה שמייצר תשואה נמוכה גם ככה זה עוד יותר כואב לשלם 1% דמי ניהול… אפשר לקנות אג"ח כלשהו ישירות, או למשל קרן אג"חית, ובתור המרכיב הסולידי בתיק כדאי שהוא יהיה עם מח"מ קצר יחסית שפחות חשוף לתנודתיות ולשינויים בריבית במשק. אני אישית משקיע את המרכיב הסולידי בתיק בקרן מחקה מדד תל-בונד 20, שמחזיק 20 אג"חים מהחברות הגדולות והיציבות במשק, במח"מ של כ-4 שנים. זה קצת יותר מסוכן מאג"ח ממשלתי, אבל לטעמי פער הסיכון נמוך ויש לך גם כאן פיזור ל-20 אג"חים.
בהצלחה!
היי רונן,
פוסט מאוד יסודי ומעניין.
אני לא מבין גדול בחסכונות פנסיוניים אז תקן אותי אם אני טועה:
1. האם המסקנה שלך הייתה משתנה אם היה מדובר באדם בודד שלא היה לו צורך להוריש (וממילא גם לא בהורשה של סכום גדול ככל האפשר)? האם לא הכל comes down to this? מהקצת שהבנתי – כל עוד הפורש חי הוא ימשיך לקבל קצבאות ללא קשר ליתרה הצבורה שלו, ולכן יש דווקא משהו נחמד בהבטחה (בכפוף לשינויים במקדם ההמרה) של קצבה מוגדלת למשך חייו (וממש לא יהיה אכפת לו אם ימות שלא תחת תקופת הבטחה). במלים אחרות, מה ההגיון בלדבר על "שיעור המשיכה הבטוח" אם גם שיעור משיכה של 6-7% הוא "בטוח" לפורש הערירי?
מן הצד השני, בתור אב למשפחה, נראה לי שבחירה בקופ"ג להשקעה שתימשך כקצבה יכולה להיפסל, ולו משום שהיא תקטין משמעותית את הירושה לשארים שלי, *אפילו אם קרן הפנסיה הייתה עושה תשואה שווה ואף גבוהה יותר מהתשואה של הכסף בתיק הפרטי*. הרי אם אני מת שלא תחת תקופת ההבטחה – הלך כל הכסף והיורשים לא יראו שקל. לא חבל?
האם פספסתי פה משהו?
2. כהמשך לשאלה הראשונה – האם העובדה ששיעור המשיכה בקרן הפנסיה גבוה מ-3-4% צריכה להטריד אותי בהנחה שאני מתכנן לפרוש ברגע שסך כל הכספים שלי – לרבות הכספים שבקרן הפנסיה – יעמדו על פי 33.3~ מההוצאה השנתית הצפויה שלי? (בהנחה שאני צריך 100 ש"ח לפרישה (3 ש"ח משיכה שנתית), ויש לי 50 ש"ח בקרן הפנסיה ו-50 ש"ח בחסכון אחר, ובקרן הפנסיה כופים עליי למשוך 3.25 ש"ח (7%), מה עליי לעשות? להשקיע את ההפרש (0.25) בחסכון נפרד?
תודה על פוסט מצויין ומעמיק.
אריאל
הי אריאל,
בסה"כ חשבת על הדברים בצורה נכונה, לפחות לטעמי. לפורש שירושה פחות מעניינת אותו (וכן פחות חשובה לו הגדלת ההון לצורך שימוש עתידי שאינו קשור לירושה), מנגנון הקצבה של קרנות הפנסיה הוא דווקא מנגנון מתאים, כי הוא מבטיח קצבאות בשיעור מסוים (פחות או יותר) לכל החיים. בצורה עצמאית היה ניתן למשוך רק 3-4% מההון, ואם היה מנסה למשוך 6-7% מההון באופן עצמאי, היה קיים סיכון שהכסף היה נגמר מהר מדי, ובהשקעה עצמאית לא ניתן להשתמש באג"ח מיועדות שקיימות בקרנות הפנסיה. אבל – מה שחשוב להבין זה שקופ"ג להשקעה הוא מוצר שיכול לשמש לקצבה *מעבר לחיסכון הפנסיוני שקיים גם ככה*. כיוון שזה מעבר, לא בטוח שיש בכך בכלל צורך, וניתן לא למשוך ממנו בכלל, או למשוך כ-3% תוך שמירה על ההון.
גם לגבי שמירה על החסכונות ליורשים אתה צודק – מקבל קצבה שלא מאריך ימים, אלמנתו תקבל 60% מהקצבה להמשך חייה. חלק מהכסף בוודאות אובד, ואם גם אלמנתו לא תאריך ימים אז חלק ניכר מהכסף יילך לאיבוד.
לגבי השאלה השניה – זה פחות צריך להטריד אותך. אם תקבל קצת יותר מקרן הפנסיה אז בהחלט תוכל להשקיע אותו עצמאית. בתכנון פרישה מוקדמת שכזו, כאשר יש לך בערך 50% בחיסכון הפרטי ו-50% בחיסכון הפנסיוני, אז לאחר הפרישה בפועל ולפני גיל 60 תצטרך למשוך רק מהתיק הפרטי, זה אומר שאתה מושך 3% מסך ההון, אבל 6% מהתיק הפרטי, כלומר יש סיכוי שהתיק הפרטי "יחוסל", אבל בינתיים החיסכון הפנסיוני ממשיך לצבור תשואה ולגדול. חשוב רק לשים לב שהתיק הפרטי לא יחוסל מהר מדי, לפני שתהיה זכאי לקצבה מהחיסכון הפנסיוני.
היי רונן,
אחלה פוסט,תודה!
הזכרת תיק השקעות במובן של פרישה,אך מה דעתך לגבי תיק השקעות לצורך רכישת דירה?
אני מקבל 900 ש"ח סיוע בשכ"ד,ולא אקבל סיוע ברכישת דירה,
בנוסף לא בטוח שרוצה להתחייב למשכנתא,
השאלה האם לדעתך במצב כזה,מבחינה כלכלית טהורה נטו,
בפתיחת תיק השקעות (50אלף התלתי+חיסכון מדי חודש)
לצורך הון מספיק לרכישת דירה?
מצד אחד הנכס יכול לעלות,תשואה לא מובטחת למרות שיש טווח ארוך וכו',
מצד שני אפסיד את כספי הסיוע בשכ"ד,ואצטרך להתחייב למשכנתא.
בנוסף,נניח שלדעתך עדיף תיק השקעות- איך מושכים את התיק באופן הטוב ביותר?
הרי אי אפשר למשוך 3 אחוז או טיפין טיפין כמו בפרישה,
אני מניח שאצטרך לחכות בעצם שתהיה תקופה של עליות?
הי ניסן,
מבחינה כלכלית טהורה, ובהסתכלות לטווח ארוך, השקעה במדדי מניות ומגורים בשכירות רווחית יותר מרכישת דירה למגורים (כאשר משווים את אותו הון התחלתי לדירה ותשלומי חודשיים זהים לשכירות/משכנתא). זה נכון בין אם לוקחים מינוף גבוה או מינוף נמוך יחסית. אם אתה מכניס למשוואה גם אובדן סיוע בשכ"ד זה אפילו מגדיל את הפער.
לא כ"כ הבנתי את השאלה לגבי משיכות, התכוונת להשקעה בשוק ההון לצורך הגדלת ההון כדי שיספיק להון עצמי לדירה? אם לכך הכוונה אז אתה פשוט משקיע ומוכר הכל בבת אחת כשתרצה לקנות דירה. זאת בהחלט יכולה להיות אופציה טובה, רק קח בחשבון שלשוק יש תנודתיות, ובהחלט יכולות להיות ירידות בסמוך למועד שתרצה לממש כדי לקנות דירה. יש לכך שני פתרונות:
1. לא להשקיע הכל במדדי מניות, אלא להקצות חלק מהתיק לנכסים יותר סולידיים כמו אג"חים.
2. לאפשר גמישות מסויימת מבחינת התזמון, כלומר להיות מוכן לחכות עוד מס' שנים במקרה של משבר שהתרחש בסמוך למועד שתכננת לרכוש דירה, כדי לאפשר לשוק להתאושש.
רונן היקר, הטיעונים שאתה מציג הם ממש לא חד משמעיים ולא רק מתמטיים, ולכן הם נתונים לשינויים משמעותיים בין אדם לאדם. יש אנשים רבים שלהם קופת גמל להשקעה וקבלת קיצבה הרבה יותר מתאימים, ככה שלא נכון וגם מהרבה בחינות לא אחראי, ואפילו ךא הוגן לרשום את הדברים שלך תחת הכותרת ההחלטית הזאת, אני מקווה שאתה לא מציג את זה כך גם לאנשים.
יותר נכון שתציג את הדברים כשיקולים נוספים ךבחירת אלטרנטיבה לקופת גמל להשקעה, מי שסומך עליך ולא מתעמק בנתונים יכול ממש לאכול אותה בגללך.
הי רפי,
אני משתדל להסתכל על נתונים ארוכי טווח ולגבש אסטרטגיה בהתאם. הפואנטה של הפוסט היא שמי שכבר מקבל קצבת פנסיה, ולא זקוק בהכרח לקצבה נוספת או שיכול להסתפק בקצבה נוספת קטנה יחסית מחסכונותיו הלא פנסיוניים – עדיף לו להשקיע עצמאית ולייצר לעצמו "קצבה" ע"י משיכות של כ-3-4% מההון הצבור בעת הפרישה.
אני רואה רק שני תרחישים שבהם קופ"ג להשקעה עשויה להיות עדיפה, כאשר השני מביניהם הוא לא באמת נימוק מוצלח:
1. אדם שקצבת הפנסיה הרגילה שלו נמוכה מאוד יכול להיעזר בקופ"ג להשקעה להגדלת הקצבה. גם פה צריך לבדוק כל מקרה לגופו ולערוך סימולציות.
2. אדם שלא מעוניין לקחת אחריות וללמוד כיצד להשקיע ביעילות ובקלות בכוחות עצמו בלי מתווכים, ומעדיף לתת לאחרים לנהל את כספו, למרות כל החסרונות. זה שקול בעיניי לאדם שלא למד נהיגה, ולמרות שהוא יכול לעשות זאת ולהקל על עצמו בהמשך הדרך, הוא ממשיך להתנייד בתחב"צ ובמוניות כל חייו.
אם יש לך נימוקים אחרים, שעומדים מאחוריהם חישובים שמתבססים על נתונים היסטוריים, בבקשה בוא תציג אותם. עם נתונים קשה להתווכח, ותמיד כדאי שהדיון יתנהל סביב נתונים ולא סביב תחושות ואמירות כלליות.
הי רונן,
מה שרציתי לומר הוא שהדברים שאתה כותב הם ממש לא חד משמעיים מבחינה סובייקטיבית היות ולרוב הגדול של האנשים אין נכונות/יכולת/סיבולת (קרא לזה איך שתרצה) לנהל לעצמם תיק ולחיות מהדיבידנדים, בטח כאשר מדובר על גילאים פנסיה ומעלה. זהו מצב נפשי/תרבותי של רוב הציבור, שכידוע נמצא כל ימיו במסלולים כלליים למיניהם ומשלם דמי ניהול לא מופחתים במיוחד.
לכל החלק הזה באוכלוסייה אין יכולת לטפל בדברים באלה, ולכן האלטרנטיבה מבחינתם היא גרועה מקו"ג להשקעה, או שהם ישחקו במגרש שהם לא מספיק בקיאים בכללים שלו ויגרמו לעצמם נזקים בלתי הפיכים. (ולא, קורס של 10 שעות זה לא דבר שמספיק לכל אחד, זה ממש לא עובד ככה) (ועוד משהו, בינינו, גם אתה ואני לא יכולים להיות בטוחים שבגיל 85-90 נוכל לנהל בצורה טובה את כספנו, או שיהיה מישהו שיעשה את זה בשבילנו).
לכן לכלל הציבור, או לפחות לחלקים לא קטנים שלו הרעיון של קו"ג להשקעה הוא לא רע בכלל, והוא מסדר אותם עד סוף ימיהם בצורה שמנצלת באופן סביר את הפוטנציאל של הכסף שלהם.
ולכן הסתייגתי קצת מהכותרת הגורפת של המאמר ומההכללה שבו.
כך או כך, המאמר עצמו הוא מצויין לכל מי שזה כן רלוונטי לגביו, תודה רבה.
הי רפי,
אני מסכים שלא מדובר במוצר הגרוע בעולם, ועדיף להשקיע במוצר מנוהל שכזה על פני לתת לכסף להעלות אבק בעו"ש. מטרת הפוסט היא להראות שמדובר במוצר נחות בהשוואה להשקעה פאסיבית פשוטה, ושהיתרונות שלו הם רק על הנייר, וזאת לעומת חסרונות רבים.
אני גם מסכים שלצערנו הרב הידע וההבנה של הציבור הרחב לוקים מאוד בחסר בעולם הפיננסים בכלל וההשקעות בפרט. אבל מה שמשתמע מהדברים שלך הוא שבורות היא כאילו גזירת גורל ולזה אני לא מסכים. בגיל 16 אף אחד לא יודע לנהוג, אז האם נגזר עלינו להתנייד בתחבורה ציבורית/מוניות כל ימי חיינו? כמובן שלא, כי בהשקעת זמן מועטה יחסית נוכל ללמוד נהיגה ולהוציא רישיון. וכדי להשקיע פאסיבית בצורה עצמאית נדרש אפילו עוד פחות זמן, פחות כסף והרבה פחות תרגול בהשוואה ללימודי נהיגה, וזה גם פחות מסובך (זה אולי נראה ככה למי שלא מכיר, אבל אובייקטיבית זה מצריך רק מעט תכנון ומס' דקות בלבד כל חודש/חודשיים/רבעון).
מודה שלא קראתי את כל הכתבה לעומקה.
מה שכן אתה היחיד שפגשתי שלא ממליץ על קופת גמל להשקעה.
"כל שנדרש מהמשקיע הפאסיבי הנבון, הוא ללמוד כיצד לתכנן השקעות בצורה מושכלת ומבוססת נתונים סטטיסטיים, כיצד לבחור מס' קטן של קרנות פאסיביות אידיאליות ולהשקיע אותן עצמאית בחשבון השקעות פרטי, ואיך להפיק את המיטב מהחיסכון הפנסיוני שלו כדי שהקצבה העתידית (וגם הירושה) יהיו כמה שיותר גדולים. .."
בקיצור כל מה שנדרש מהמשקיע הפאסיבי הוא לא להיות פאסיבי. (?!)
בהתחלה היה נראה שהמאמר לא מוטה אבל אז ראיתי את המשפט האחרון ש"כל" מה שנדרש הוא קורס של 10 שעות.
תודה על הכנות אבל לא תודה על המסכנות.
אלון.
אלון היקר, הרשה לי לחלוק עליך כי כל הסקת המסקנות שלך לא נכונה, אולי בגלל שכפי שציינת לא קראת את הכתבה לעומקה..
הפסקה שציטטת אומרת שנדרש ללמוד קצת את עולם ההשקעות בשוק ההון בלימוד *חד פעמי*, לבחור מס' קטן של קרנות פאסיביות אותן אתה רוכש מדי חודש/רבעון/שנה לפי העדפתך. זה מצריך אולי שעה אחת של התעסקות בשנה שלמה, בלי לבדוק, בלי להשוות, בלי לנתח את מצב השוק, ובלי שמנהלי ההשקעות עושים זאת עבורך תמורת קופון שמן. זאת ההגדרה להשקעה פאסיבית.
בנוסף, הרמיזה שלך לכך שהמאמר מוטה סובלת מכשל לוגי בהסקת מסקנות. כל מסקנות המאמר נכונות ומגוובות בחישובים ע"ס נתונים היסטוריים, ולכן הן עומדות בפני עצמן ללא קשר לקורס המוצע, והדרך לסתור אותן עוברת בהבנה שלהם ובחינת הנתונים. אתה מוזמן לבדוק, אולי באמת עשיתי טעות איפשהו. מן הסתם משקיע פאסיבי יכול להשקיע עצמאית גם בלי ללמוד שום קורס באמצעות צבירת ידע בכוחות עצמו מהרשת, ספרים, בלוגים וכו'. זה לגמרי אפשרי, וגם זה יהיה לימוד חד פעמי שישרת אותו כל החיים. זה פשוט לוקח יותר זמן מקורס ממוקד בתחום, שמוצע כאן בהנחה לקוראים.
היי קראתי מספר כתבות שלך וממש נהניתי אבל אחרי שחקרתי קצת עוד ראיתי בפוסט בגלובס שאין הטבת מס מעל גיל 60 על דיבידנדים וקרנות נאמנות רציתי לשאול אם זה עדיין ככה כי אם כך יוצא שהטבת המס שכתבת בתיק הממוסה לא תחול על אנשים שמשקיעים במדדים ?
הנה הכתבה מ2018 לעיון https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001246191
יעקב אתה צודק שאין הטבת מס על דיבידנדים/ריביות, אבל יש על רווחי הון. אם משקיעים בקרנות סל עוקבות מדדים לאורך השנים, ניתן למכור אותן ברווח לאחר גיל 60 וליהנות מהטבת המס.
אז אתה אומר שברווחים מקרן נאמנוּת פטורה הם התכוונו דווקא לדיבידנדים ולא לסתם רווח הון ?
חיפשתי את הפסקה והיא ממסמך מפקודת מס הכנסה וגם שם אין את ההפרדה:/
עזוב חשבתי על זה עוד קצת גם אם הערך של הקרן יעלה רק אם תמכור תתחייב במס וזה כבר מס רווח הון
תודה רבה אתה תותח
חן חן 🙂
היי רונן, כתבה מעולה וגם התגובות.
אני רואה כי כרגע דמי הניהול של WSML ו-SWDA הם 0.35% ו- 0.2%. לעומת זאת יש מניות total market עם דמי ניהול אפסיים כמו FZROX עם דמי ניהול של 0%. אז השאלה שלי אם במקרה הזה עדיין עדיף את המניות האיריות בגלל הטבת המס מהדיבידנדים או שעבור ההפרש הזה בדמי הניהול כבר עדיף מניה כמו FZROX (או SCHB ב-0.03%)?
בנוסף לזה הבנתי שיש גם כפל מס כי פעם אחת באירלנד ינכו 12% על הדיבידנדים ואז כשאמכור ינכו 25%. שזה נשמע כמו עוד חסרון.
תודה נדב!
לגבי הקרנות שהזכרת – הן קרנות אמריקאיות, ולמרות השם שאולי מבלבל (total return), הן מחלקות דיבידנדים, כמו כל שאר הקרנות האמריקאיות. הן מחוייבות רגולטורית לחלק אותם. זה אומר שיש מיסוי במקור על הדיבידנדים, ובנוסף הן חשופות למס העיזבון האמריקאי.
לקרנות האיריות יש מצד אחד יתרון בדמות מס מופחת על דיבידנדים ודחיית המס למכירה, אבל מצד שני חיסרון בכפל מס על מרכיב הדיבידנד – פעם אחת ניכוי במקור ופעם נוספת מיסוי רווחי הון במכירה (אלא אם מדובר על חשבון IRA). מסימולציה שעשיתי, יוצא שבהחזקה לטווח של עד 20 שנה בערך יש יתרון לקרנות אמריקאיות כי כפל המס גובר על דחיית המס, אבל אחרי 20 שנה יש כבר יתרון לאיריות – כי דחיית המס מאפשרת ליותר כסף להישאר מושקע ולצבור תשואה עם ריבית-דריבית (והפער הולך וצומח ככל שמשך ההשקעה ארוך יותר). אבל בכל מקרה ההבדלים לא ממש גבוהים לכאן או לכאן, ולטעמי מה שמכריע בהיבט הזה זה מס העיזבון.
מס עיזבון פחות מדאיג אותי אני פשוט אשאיר גישה לחשבון לאחד מבני משפחתי ואם קורה לי משהו הוא יכול פשוט למכור ולהוציא את הכסף מהחשבון. השאלה אם בסימולציה התחשבת גם בגובה דמי הניהול האפסיים של הקרנות האמריקאיות ביחס לדמי הניהול של האיריות? שכן דמי הניהול נראים לי חשובים יותר בגלל שהם חלים על כל הצבירה ולא רק על הדיבידנדים ולכן נראה לי הגיוני שהם ישחקו את הרווחים יותר.
יש לי עוד כמה שאלות ברשותך:
1. שמתי לב שבמקרה שלך אתה מעדיף מניות blackrock למרות שהמקבילות הואנגרדיות שלהן מגיעות עם דמי ניהול נמוכים יותר, יש סיבה לכך? והאם אתה מכיר מניית small cap של ואנגרד שתלך ביחד עם VHVE?
2. לפי מה שאמרת small cap עושים יותר בטווח הארוך אז במקרה ואני מסוגל לסבול את התנודיות בטווח הקצר לא עדיף לקנות רק small cap?
ואם בכל זאת כדאי לשלב אני מעוניין לדעת מה אתה חושב שיהיה יחס נכון (או מה היחס שאתה היית בוחר) בהחזקה של מניות בין small cap ל- large/medium?
3. הייתי רוצה לדעת מה דעתך לגבי ברוקרים אמריקאים כמו Schwab או TD-Ameritrade ביחס לבתי השקעות מקומיים למשל כמו מיטב דש ומה כדאי למשקיע שרוצה בעיקר להשקיע במדדים אבל מדי פעם גם רוצה להשקיע בחברה ספציפית ולכן עלולים מדי פעם להיות יותר עלויות טרנזאקציה.
4. מה הדרך הספציפית שאתה משתמש על מנת להמיר מט"ח?
אתה נותן כאן שירות מדהים הלוואי והיו יותר כמוך וכל עם ישראל היו מרוויחים. המון תודות!
הי נדב,
קודם כל התייחסתי לדמי הניהול, למרות שההבדלים לא גדולים ומיסוי על דיבידנדים יותר משמעותי. לגבי מס עיזבון – גם לא בטוח שזה יעבוד למכור מיד לאחר הפטירה, ייתכן והאמריקאים ידרשו מיסוי בדיעבד, ובכל מקרה מכירה זה אירוע מס כפוי (כי ניירות ערך ניתן גם להוריש ולהמשיך לדחות את המס ולהרוויח יותר).
1. אני לא בהכרח מעדיף את בלאקרוק על ואנגארד. תקרא עוד כאן (כולל קרנות small cap): https://www.facebook.com/simplifynance/posts/447156709328928.
2. למה לא רק small cap? כי אתה מתמקד בפלח שוק קטן ומוותר על מרבית השוק. נכון שהוא עשה יותר בעבר, אבל האם מובטח שהוא ימשיך לעשות יותר בעתיד? כנראה שכן אבל זה לא וודאי, ויכול להיות תקופות שזה הפוך. לכן לדעתי כדאי לתת להם משקל יתר, אבל לא 100% ולוותר על מרבית השוק. כמה משקל יתר? זה כבר תלוי בך ואני לא יכול לייעץ לך. אני אישית מקצה כ-30-40%.
3. אם אתה לא עושה הרבה פעולות זה לא משמעותי לכאן או לכאן. וצריך לזכור שאם אתה מממש רווחים או מקבל דיבידנדים בברוקר זר אתה צריך להגיש דו"ח מס שנתי.
4. ממיר פשוט בבית ההשקעות, זה יותר זול מאשר בבנק. וזה רק עבור הקרנות שאין להןם אלטרנטביות בשקלים (כמו הקרנות של בלאקרוק שנסחרות בארץ).
ותודה על המחמאות 🙂
הקישור שלך הוביל אותי להבנה שכדאי יותר לשלב small cap שהם גם value. אתה מכיר מנייה אירית שעונה לקריטריון הזה?
דבר נוסף, לפני שקראתי את כל זה המניה שהתכוונתי לרוץ איתה הייתה SCHB (מניה גדולה ומגוונת אבל רק של מניות US) שמראה נתונים טובים יותר מכל המניות שדיברנו עליהם בטווחי זמן של שנה, 3-שנים, 5-שנים, ו-10-שנים (אלה בדר"כ טווחי הזמן שאתרים מציגים). היתרון במניות עליהם דיברנו מגיע בטווחי זמן ארוכים יותר? או שהוא מגיע גם בטווחי זמן כאלה אבל עכשיו במקרה אנחנו רואים מגמה שונה שההיסטוריה מלמדת שכנראה לא תחזיק עוד הרבה?
אכן, אם ראית את הפוסט המקיף שלי בנושא (שאליו יש הפניה מתוך הפוסט שלמעלה), ה-Asset Class של Small Cap Value יותר רווחי לאורך עשרות שנים (ואילו Small Cap Growth לא נותן תשואה עודפת על תשואת כלל השוק, ואפילו מפגר מעט אחריה, ועוד עם תנודתיות מוגברת). יש קרן אירית בשם USSC שהזכרתי שהיא US Small Cap כמכלול, אבל עם משקל גבוה יותר ל-Value, ונראה שהיא אופציה לא רעה בכלל. ההשוואה מול קרנות כמו VBR קצת קשה.
בהחלט יכולות להיות תקופות שמניות ה-Value והמניות הקטנות יפגרו בתשואות, ואכן בעשור האחרון ה-Large Cap Growth הוביל ובגדול. כרגע אפילו מניות ה-Value הן בשפל היסטורי ביחס למניות ה-growth, ככה שסביר, ע"ס היסטוריה ארוכה, שהן דווקא תשגנה תשואות עודפות בעתיד. אבל בכל מקרה צריך להסתכל לטווח ארוך, ובתקופות של שנים ספורות הכל יכול להיות.
האם היית ממליץ על small cap value גם למישהו שרוצה להמשיך להחזיק במניות שלו עד גיל מבוגר וגם לתוך הפרישה ורק מתכנן להוציא אחוז כלשהו מהם כקצבה?
מאחר ומדובר במניות בעלות תנודתיות גבוהה יכול להיות שמישהו שהגיע לגיל פרישה ירצה אז להעביר את הכסף שלו למנייה מחקת שוק רגילה יותר בעלת תנודתיות נמוכה יותר כדי לצמצם סיכוי שתהיה שנה עם הפסדים גדולים אבל הוא עדיין צריך להוציא קיצבה (דבר שיזיק לחיסכון באופן משמעותי) אבל אז במעבר הוא מפסיד הרבה כסף באירוע המס והתשואות העתידיות שלו יפגעו. בשיקלול המקרה הזה אולי כדאי מראש להשקיע במניה עוקבת שוק רגילה כדי להימנע מהצורך במעבר הזה בגיל מבוגר? או שהתשואה העודפת שווה את המעבר הזה? או שהמעבר עצמו לא כדאי והפנסיונר צריך להישאר עם המניות שלו ולקחת קיצבה למרות התנודתיות (והאם גם אז חוק ה-3% מבטיח 95% סיכוי שהחיסכון לא ימחק)?
קודם כל ע"ס העבר התשואה העודפת מצדיקה את זה, ובכל מקרה זה רק חלק מסוים בתיק ולא כולו. שנית, יש רק מעט תנודתיות עודפת, ההבדל לא כזה דרמטי מול השוק הכולל. ושלישית, ההתנהגות לא מאוד תואמת את מניות הצמיחה הגדולות, וכאשר מניות הצמיחה הגדולות למשל ירדו בחדות במשבר הדוט קום ב-2000-2003, אז מניות הערך הקטנות השיגו ביצועים יפים, והשילוב בין האפיקים גם תורם להקטנת התנודתיות הכוללת של התיק.
היי רונן,
פוסט פשוט מדהים ותגובות עוד יותר מדהימות!
החכמתי מהתגובות כמעט אם לא יותר מהפוסט עצמו):
רצית לשאול יש לי תיק השקעות שייעדתי בכלל לרכישת דירה,
על עצמאות כלכלית עדיין לא העזתי לחשוב):
בסופו של דבר לא ייאמן אבל מפה לשם התחתנתי עם בחורה
שיש 3 דירות בבעלותה,אבל בלי תיק השקעות):
רציתי לשאול מה דעתך על ההפרשות לפנסיה שיופסקו?
אם זה ביציאה ללימודים ואם זה ביציאה לעצמאות כלכלית?
ביטוח אריכות ימים או ערבות הדדית וכאלה,+פטור ממס רווחי הון
כדאי להפריש בעצמי לפנסיה?
בנוסף אשמח לטיפ ממך,
איך צריכה להיות הגישה שלי כשאסביר (בתקווה שתסכים לשמוע בכלל)
לאשתי את כל הנושא של עצמאות כלכלית? אני די חושש מהתגובה שלה…
אני לא יודע אם ואיך לשתף אתה את הנושא הזה…
תודה רבה!
היי רונן,
כהמשך לשאלה בתגובה קודמת,
שכחתי לציין שאשתי עברה תאונה כשהייתה עוד ילדה
ומשם קיבלה פיצויים,והוריה קנו עבורה את הדירות,
כלומר זה לא שהיא ממש יודעת להתנהל כלכלית ולצבור נכסים…
ולכן אני מתלבט האם ואיך לדבר אתה ולנסות להסביר על עצמאות כלכלית,
שוב,בתקווה שבכלל תסכים לשמוע…
הי שימי, קודם כל תודה רבה, מחמם את הלב 🙂
לגבי הפסקת הפקדות בתקופת לימודים – יש כאן פגיעה בכיסוי הביטוחי, אבל בגיל צעיר ובלי ילדים לא בטוח שזה כ"כ קריטי. ביטוח אריכות ימים זה כבר בשלב קבלת הקצבה, לא ממש רלוונטי לכם כרגע. עקרונית להמשך החיים החיסכון הפנסיוני זה אפיק שלא כדאי לוותר עליו בגלל כל הטבות המס, אבל אם לא עובדים אז לא ממש זוכים להטבות מס.
לגבי עצמאות כלכלית, השקעות נבונות והתנהלות כלכלית – זה לא משהו ש"סתם תופסים עליו שיחה". צריך קצת ללמוד את הנושא, ורצוי ששני בני הזוג ביחד ילמדו, יחשבו ביחד, ויעשו תכנון כלכלי לחיים המשותפים שלהם, כולל יעדים לטווחי זמן שונים. עם 3 דירות, שני בני זוג עובדים, התנהלות כלכלית טובה והשקעה יעילה, היעד של עצמאות כלכלית הוא מאוד בר השגה עבורכם.
איפה ללמוד? יש המון מקורות, ואם אתם רוצים את כל הידע בצורה מרוכזת מרמת הרקע ועד לכל ה-bits&bytes של הפרקטיקה, אני יכול להמליץ על הקורס שלי :), שגם מוצע בהנחה לקוראי הבלוג עם קוד קופון "פנסיוני". שבו ביחד שעה ומשהו כל יום, צפו בפרק מהקורס, ותוך שבוע סיימתם אותו. אח"כ רק יישאר לכם לשבת ביחד, לעשות שיעורי בית, לתכנן, ולהוציא לפועל את התכנית בקלות.
לדעתי האישית הדברים הם קצת יותר מורכבים גם מבחינה חישובית אבל בעיקר מהבחינה האידיבידואלית האישית, שבה יש אנשים רבים שהחישובים האלה ממש לא רלוונטיים לגביהם, ולדידם קופת גמל להשקעה היא פתרון הרבה יותר מוצלח. באופן כללי יש נטייה לרוב המוצרים הפיננסיים המוסדיים לתת פתרון בהתאם לרוח ששוררת בקרב רוב הציבור, גם אם זה לא בהכרח המיצוי הכי גדול של יכולת התשואה מהכסף, למרות שלאנשים שבקיאים היטב בתחום יש פתרונות טובים יותר, שתואמים את יכולותיהם הפיננסיות.
לכן, בלי להתייחס לתוכן הדברים, נראה לי הרבה יותר נכון ואחראי להציג את הדברים, אבל בפרספקטיבה יותר מסוייגת והרבה פחות גורפת. בטח ובטח שלא היייתי שם בכותרת המאמר טענה נחרצת שקופת גמל להשקעה היא מוצר גרוע.
אני לא כל כך מבין את ההתמקדות בפרישה לפנסיה.
אתה גם אומר שאת כל הכסף שחסכנו, בבואנו לפרישה, נמשוך ממנו ממש מעט כדי שהקרן לא תיגמר ונוכל להוריש אותה. אז למה עבדתי קשה וחסכתי? בשביל להוריש?
הי רונן,
תודה רבה על הפוסט המעולה ועל הגישה האנליטית והמבוססת!
1. אני מבינה שבחשבון הפטור (קרן השתלמות) יש עדיפות מוחלטת להחזיק בקרנות איריות צוברות. חשבתי לעבור ל IRA, ושם לשלב בין 3 הקרנות של בלאקרוק שנסחרות בישראל וחוסכות ממני להמיר מט"ח, בפיזור דומה לקרן כלל עולמית: 65% של sp500, עוד 25% של אירופה, ועוד 10% של שווקים מתעוררים. זאת במקום להמיר למט"ח ולרכוש את אותן קרנות בבורסה בחו"ל. מה דעתך?
2. לגבי החשבון הממוסה ה"רגיל" בפלח המנייתי: האם יש עדיפות כלשהי להחזיק קרנות איריות צוברות של בלאקרוק הנסחרות בארץ לעומת קרנות ישראליות מחקות מדדי חו"ל מקבילים? מה ההבדלים בין 2 סוגי הקרנות מבחינת הבדלי מיסוי או מבחינת עלויות או מכל בחינה אחרת?
3. האם יש היגיון לפזר את ההשקעות בפלח המנייתי על פני מספר גדול יותר של קרנות (שילוב של קרנות על sp500 + קרנות על אירופה + קרנות על מתעוררים וכו') לעומת קרן אחת המכסה מדד עולמי נרחב? היתרון הוא פיזור הסיכון בין גופים מנפיקים שונים. החסרון: תיק יותר מורכב, קצת יותר מאמץ באיזון התיק.
תודה רבה רבה!
הי גלית!
1. אכן יש יתרון לקרנות איריות צוברות בחשבון הפטור כדי לחסוך במיסוי על דיבידנדים, אך עוד יותר מכך יש יתרון בהשקעה ב-Asset Classes רווחיים יותר (כמו מניות ערך קטנות-בינוניות, יש לי פוסט על כך בבלוג), דווקא באפיק הפטור ממס, כי בכך אנחנו מגדילים את הטבת המס (יותר תשואה תהיה פטורה ממס). לצערנו אין קרנות איריות כאלה שנסחרות בארץ בשקלים, וניאלץ לקנות קרנות זרות. לטווח הארוך, היתרון של פטור ממס על תשואה גבוהה יותר הוא יותר משמעותי בהשוואה לעמלות מעט גבוהות יותר. ואת התמהיל שהצעת שמתמקד במניות גדולות-בינוניות בפיזור גלובלי אפשר ליישם בתיק הפרטי הממוסה.
2. יש שני יתרונות מרכזיים לקרנות איריות על פני ישראליות:
א. המיסוי על דיבידנדים נמוך יותר – הקרנות הישראליות עוקבות אחרי מדדים בחו"ל באמצעות חוזים עתידיים, שמגלמים ניכוי מס במקור של 30% על דיבידנדים, בעוד שבקרנות האיריות יש רק 15% מס במקור על דיבידנדים של מניות אמריקאיות, ובערך 6% בממוצע על מניות משאר העולם. בתיק גלובלי זה יוצא באזור ה-12-14% בלבד.
ב. בנוסף, דמי הניהול נמוכים יותר. נכון שיש קרנות ישראליות עם דמי ניהול מאוד נמוכים (כמו 0.03%), אבל כמעט תמיד הן מעלות את דמי הניהול כעבור שנה-שנתיים. לגופים כמו בלאקרוק ובמיוחד ואנגארד יש היסטוריה של שמירה על דמי ניהול נמוכים ואף הפחתה הדרגתית שלהם.
3. אין כמעט הבדל בין השקעה ב-3 קרנות כפי שציינת לבין בחירה בקרן גלובלית אחת, וגם לא הייתי מוטרד מדי מאיזונים, כי גם אם יש סטייה זמנית מהתמהיל שהגדרת, לא קרה שום אסון.. פשוט ברכישות הבאות תרכשי יותר מהקרן שנמצאת במשקל חסר, ואל תמכרי את הקרן שנמצאת במשקל יתר כדי לא לשלם מס מיותר. היתרון הגדול בפיזור על פני מס' קרנות (עדיין מס' קטן) הוא האפשרות לתת מעט משקל יתר ל-Asset Classes הרווחיים יותר שהזכרתי, בהשוואה למשקלם בכלל השוק. זה מאפשר להגדיל את התשואות לטווח הארוך.
היי רונן!
תודה על כל התגובות המחכימות!
ישבתי לקרוא שעה ארוכה ולא יכולתי להניח מהיד…
ציתי לשאול בקשר ל SMA CUP – בשל המשבר הכלכלי,
האם לא צפוי האטה בצמיחה,
ופגיעה בעסקים קטנים שיייקלעו לקשיי נזילות,
ואולי אף יפשטו את הרגל?
זה נכון שאי אפשר לתזמן את השוק,
ועדיין אולי בכל זאת זה נקודת זמן גרועה במיוחד להיכנס לשוק SMAL CUP
ואגב, נניח ואשקול כן לרכוש SMAL CUP
איזו קרן עדיפה לדעתך?(מעדיף צוברת ולא מחלקת)
הי נתן,
השווי החציוני של המניות במדדי מניות קטנות הוא כ-2 מיליארד דולר, זאת לא חנות המכולת של שמוליק שאולי תפשוט רגל…
כמובן שיש אפשרות לפשיטת רגל גם בחברות כאלה, אבל זה נדיר ובשביל זה יש פיזור רחב על פני מאות ואולי אלפי מניות.
מבחינת קרנות אפשריות – תקרא כאן: http://www.simplifynance.co.il/blog/size-and-value-matter
עדיף שילוב של ZPRX עם ZPRV
או VDVA עם WSML
ובהמשך לשאלה למעלה כמה לטעמך עדיף משקל לתת לכל קרן?
אגב,יש הבדל בין קרן שנסחרת בלונדון או גרמניה או שתכלס אין שום משמעות מלבד סוג המטבע?
ע"ס נתוני העבר, היתרון הגדול של פקטור הגודל ופקטור הערך קיים בשילוב ביניהם – כלומר מניות שהן גם מניות קטנות (או בינוניות) וגם מניות ערך. אם לוקחים מדד של מניות ערך בלבד (גדולות-בינוניות-וקטנות) זה לא רע, אבל במניות ערך גדולות שזה רוב המדד היתרון הוא לא משמעותי לעומת ממוצע השוק. כנ"ל אם לוקחים מדד של מניות קטנות שכולל גם מניות ערך וגם מניות צמיחה, אז החלק של מניות הצמיחה לא כ"כ תורם. אז לפי הנתונים ההיסטוריים זה אכן עדיף.
כמה משקל לתת לכל קרן זה נושא בפני עצמו, וכדאי להסתכל על כל החסכונות שלך כמכלול שלם ("יש לי תיק השקעות אחד"), שכוללים גם את החסכונות הפרטיים, אבל גם קרנות השתלמות ואת החיסכון הפנסיוני. כל הסיפור הזה ביחד צריך לכלול פיזור גלובלי רחב, ואפשר גם לתת משקל יתר ל-Asset Classes הרווחיים יותר, לפי העדפתך. אני לא יכול לייעץ לך, ובכל מקרה בבניית תמהיל תיק אין "נכון" או "לא נכון".
הי רונן
ראשית, שאפו על המאמר ובעיקר על החריצות במענה לתגובות (שחלקן, משום הסגנון ולא התוכן, פחות ראויות לתגובה).
לגופו של עניין, אני חושב שהשיח המבולבל בתגובות נובע מניסיונך להמיר פילוסופיית השקעה במספרים כאילו אנחנו פועלים מתוך רציונל טהור.
אתה מאמין בהשקעה עצמאית ופסיבית על בסיס קרנות מחקות מדד.
קופת גמל להשקעה (ופוליסה פיננסית לצורך העניין) הם בדיוק ההפך הגמור מכך.
כל יתר האנקדוטות דוגמת שיקולי מס, המרת ההון לקצבה (ואכילת ההון בתוך כך), דמי ניהול וכו' הן לא מן העניין.
מדוע?
כי מרבית האנשים משקיעים בכלים הללו משום שזו דרכם להשקיע את הכנסתם הפנויה (כלל לא באוריינטציה פנסיונית אלא ככלי בארגז הכלים הפיננסי).
מדוע?
זה מאפשר להם להיות פסיביים לחלוטין אחת והם בחרו את אסטרטגיית ההשקעה הרצויה להם (במגבלות המוצרים הנתונים). זה מייצר להם שקט נפשי. השקט הזה, מה לעשות, שווה להם את הכסף. ברור שלך ודומים לך (מי אמר הסולידית?….) זה הפוך – אתה וודאי מגרד עצמך בעצבנות שאתה רואה את הכסף זולג למנהלי ההשקעות במקום שישאר אצלך.
ככל שתנסה לצייר תמונה כאילו האסטרטגיה שאתה מציע פסיבית באותה מידה, לא תצליח לשכנע אלא מתי מעט (אתה צריך לבחור בית השקעות, לבחור אסטרטגיה, לבחור קרנות, לעקוב, לאזן את התיק…). ברור שזה בר למידה אך רבים וטובים לא בעניין מסיבות שונות.
בכדי להדגים זאת אציין שאבא שלי ז"ל נשאר עשרות שנים בבנק שלו כאשר יכול היה לעבור לבנק אחר ולא לשלם עמלות כלל! שנים זה הוציא אותי מדעתי עד שבנקודה מסוימת פשוט הבנתי שזה שווה לו את השירות שניתן לו בסניף הספציפי שהיה בו (לי לא ועברתי בנק).
אגב, דוגמא אחרת שאינה מהעולם הפיננסי הוא זימון בעלי מקצוע לדברים שכולם יודעים לעשות, למשל ניקיון הבית (אנשים משלמים מעצלנות, חבל להם על הזמן, איכות ניקיון טובה יותר you name it). צריך להכיר בזה שגם ניהול השקעות עשוי, לחלק מהאנשים, להיות שירות ששווה לשלם עליו.
מתנצל מראש על השיח העקרוני בלי הירידה לשקלים.
המשך בגאון בחינוך העם
נ.ב – ומנקודה זו הייתי רושם את המאמר – נימה התואמת חינוך ופחות הטפה
הי אראל,
תודה על ההתייחסות החשובה ואני מסכים עם הרבה ממה שכתבת. רבים בציבור מעדיפים להימנע לחלוטין מלעסוק בכספים ובחסכונות שלהם, מבינים עקרונית שעדיף שהם יושקעו מאשר סתם יעלו אבקש בעו"ש, אבל לא רוצים להיכנס לפרטים ולהבין, ומעדיפים ש"מקצוען" ינהל את החסכונות שלהם.
יחד עם זאת, יש רבים, במיוחד המילניאלס והדור הצעיר יותר, שרוצים לקחת אחריות על העתיד הפיננסי שלהם, רוצים ללמוד, וגם לא סומכים יותר מדי (ובצדק) על אחרים בכל הנוגע לכסף שלהם. אני חושב שקוראי הבלוג הזה הרבה יותר בכיוון הזה מאשר בכיוון של עצימת עיניים.
לגבי הדוגמאות שציינת – אני רואה את הדברים קצת אחרת (מניסיון של יותר מאלף בוגרים שעברו אצלי בקורסים/תכנון פיננסי). הקבלה טובה יותר לטעמי תהיה נהיגה. כולם מתחילים ממצב שהם לא יודעים לנהוג, אבל זו לא גזירת גורל שמכתיבה להם לנסוע בתחב"ץ/מוניות/טרמפים כל חייהם. אפשר במעט מאמץ ללמוד נהיגה ולהפוך לעצמאים שלא תלויים באחרים. כמובן שיש מבוגרים שלא למדו נהיגה, "אין להם ראש לזה" והם כבר לא ילמדו נהיגה לעולם. אבל מרבית הצעירים כן יעדיפו ללמוד נהיגה.
כנ"ל בנוגע להשקעות – אם הולכים בגישה המוכחת של השקעות פאסיביות, אין יותר מדי מה ללמוד, וזה מצריך הרבה פחות זמן ומאמץ כדי לדעת מה ואיך כדאי לעשות בעצמנו בהשוואה ללימודי נהיגה. וגם ה"תחזוקה השוטפת" (רכישה עצמאית של ני"ע כל תקופה) היא קלה מאוד, ומצריכה הרבה פחות זמן ומאמץ מתחזוקה שוטפת של רכב. התחום נתפס פעמים רבות כהרבה יותר מאיים ממה שהוא באמת, בגלל כל רעשי הרקע. אבל כשמתמקדים בעיקר זה פשוט למדי.
שיהיה לך אחלה יום! 🙂
היי רונן,
קראתי חלק מהבלוג שלך הוא פשוט פנטסטי!
רציתי לשאול עד היום הייתי משקיע במדדים עם מניות לפי שווי שוק (VHVE EM IM)
מאז שנחשפתי בזכות הקורס והבלוג שלך
לעובדה כי מניות קטנות מניבות תשואה גבוהה יותר לאורך זמן,
בכוונתי להגדיל חשיפה למניות MID CUP SMAL CUP
(אגב אתה מכיר קרן קרן שמשלבת בינהם בצורה טובה? וכן האם אתה מכיר קרן קרן על מניות ערך קטנות?)
העניין הוא שאיני חוסך סכומי כסף גדולים כבעבר שמאפשרים לי להמיר ולרכוש ETF בחול בזול יחסית,
ולכן אני מתלבט האם למכור חלק מהקרנות בתיק הממוסה,ולרכוש בכסף קרנות מתאימות,
מצד אחד אחטוף אירוע מס(עשיתי עד כה 25 אחוז רווח),
מצד שני הפקטורים האלו נותנים 2 אחוז יותר בממוצע אז ייתכן שזה עדיין שווה?
בנוסף,רציתי לשאול לגבי השקעות המשך בסכומי כסף קטנים של מאות שקלים בחודש,
אני בברוקר ישראלי כך שלא משתלם להמיר
ולרכוש ETF בבורסות בחו"ל ולחטוף עמלה של 30 בטבע המקומי(אכן שוד…)
אני חשבתי אולי לרכוש קרן שקלית בלאקרוק מניות גדולות אירופה ואז למכור ולהמיר אחת לשנה,
ולקנות עם זה קרן SMAL CUP או MID CUP
או לרכוש קרן ישראלית על SMAL CUP ולהמיר מדי כמה זמן כשייצברו רווחים בקרן,
אם כי אני חושש שיעלו דמי ניהול ומהמס של 30 אחוז דיבידנדים בגלל חוזים עתידיים על המדד.
תודה רבה!!
תודה יוסי!
אכן ניתן לרכוש קרן שנסחרת בארץ בשקלים ולהמיר אחת לשנה בערך ולקנות בחו"ל, כדי שסכום הרכישה יהיה מספיק גבוה שיצדיק את עמלת המינימום הגבוהה.
לגבי קרנות מתאימות ל-small/mid cap ובמיוחד small/mid cap value – מופיעות כאלה בפוסט שנקרא "הגודל כן קובע (אבל גם הערך חשוב)".
אם למכור או לא למכור כדי להסיט חלק מהתיק – החלטה שלך, אני לא יכול לייעץ לך.
שיהיה בהצלחה!
היי רונן,
מעניין אותי האם בראי ההשקעה הפסיבית
מדדים סקטוריאלים זה משהו שמדברים עליו?
נקח דוגמא מדד שעוקב אחרי תחום חדשנות רפואית פורצת דרך,
(ואם אני לא טועה יש אפילו קרן בלאקרוק שנסחרת בשקלים אם כי בדמי ניהול של 0.4)
שבימינו אנו עשוי להניב תשואה גבוהה במדה ולמשל חברה שנכללת במדד תמצא חיסון לקורונה
– וניצא מנקודת הנחה שתהיה לכך השפעה על המדד,
האם בחירה במדד שכזה לא לוקחת אותנו בעצם למחוזות ההשקעה האקטיבית?
או שסוף סוף עדיין מדובר במדד מפוזר ללא בחירת מניות ספציפיות רק עם פיזור יותר נמוך,
אני מכוין לדיון תיאורטי ללא המלצת השקעה.
אפשר לקרוא לזה חצי פאסיבי חצי אקטיבי 🙂
השקעה סקטוריאלית היא תמיד סוג של הימור. לטעמי, אם כבר להקצות משקל יתר בתיק לפלח מסוים מהשוק, עדיף שזה יהיה ל-Asset Class (קבוצת מניות עם מאפיין מובחן) שהוכח אמפירית לאורך עשורים ככזה שמספק תשואה עודפת. למשל מניות ערך קטנות-בינוניות (התייחסתי לכך באחת התגובות הקודמות, כולל לינק לפוסט בנושא).
היי רונן,
קראתי את הפוסט על SMAL CUP,
נהנתי מאד באמת פוסט תענוג!
רק עדיין לא הבנתי איזה מהקרנות שהזכרת זה מניות ערך קטנות ואיזה מניות ערך בינוניות
(למשל אם VBR זה מניות ערך קטנות,אז VOE זה מניות ערך בינוניות? או רק מניות בינוניות?
בנוסף לגבי האיריות לא הצלחתי להבין עד הסוף מה לגבי ZPRV ו WSML וכן שאר הקרנות שהזכרת
– האם הם מניות ערך בינוניות ומניות ערך קטנות או רק מניות קטנות ובינוניות ללא הטיה לערך או צמיחה.)
תודה!
היי רונן!
תודה על הכתבה המושלמת!
צורת ההגשה שלך מרתקת וגם אשתי שתמיד מתעצבנת עלי שאני משקיע במניות,
כי היא מפחדת להפסיד – אחרי שצפתה בך נרגעה ומרשה לי להשקיע,ואני חייב לך על זה תודה ענקית.
וחוץ מזה בזכותך ניצחתי בוויכוח – לא דבר שקורה לי בכל יום):
התווכחתי עם חברים על גמל להשקעה,הפניתי אותם לפוסט שלך,
והם יצאו עם לשון בחוץ):
רציתי לשאול מה דעתך על עושי השוק של הקרנות של בלאקרוק שנסחרות בתא,
אני מדבר בעיקר על שווקים מפותחים ומניות גדולות אירופה,
הקטע שבניגוד ל SP 500 הם לא כ"כ סחירות,
אז נכון שבתור משקיע פסיבי זה לא יותר מדי מעניין,
אבל בגלל שאני נכנס עם סכומים קטנים אז זה נראה לי משום מה יותר משמעותי
(יחידה ב SP 500 יקרה יותר) ושמתי לב למרווחים גדולים.
האם המרווחים הם בגלל שהקרנות יחסית חדשות ולכן עדיין לא ככ סחירות,
ובהמשך הסחירות שלהם תגדל,
או שבאמת רוב הציבור נראה לו מגניב SP 500 ולכן ימשיך להשקיע בעיקר בזה?
(האמת שאני מקווה שככל שיותר אנשים ייחשפו לקורס שלך וילמדו על חשיבות הפיזור,
אני הסחירות בקרנות האלו תגדל בהתאם)
הי יהודה ואיזה כיף לשמוע! במיוחד בנוגע לאישתך, וקרעתי אותי מצחוק עם החברים שנשארו עם הלשון בחוץ 🙂
מרווחים בקרנות סל באופן כללי אכן נובעים מסחירות יחסית נמוכה, אבל עצם העובדה שיש עושי שוק מבטיחה שתמיד, בכל רגע נתון, יוזרמו לשוק הוראות קניה ומכירה. אם הסחירות בהן תגדל המרווחים אמורים להצטמצם, אבל כבר עכשיו המרווחים לא גבוהים במיוחד, כ-0.1-0.3% לכל היותר ממה שראיתי, שזה לא כ"כ נורא. גם אם זה מוסיף קצת בעקיפין לעלות הקנייה, מדובר בעלות חד פעמית על הסכום הנרכש בלבד, בניגוד לדמי ניהול למשל שנגבים *מכל התיק, כל שנה*.
אם בא לך לנסות להוזיל עלויות אתה יכול לתת הוראת קניה "בתוך המרווח" שלא תבוצע מיידית ולקוות שיגיע אליך מוכר. אפשר לחסוך ככה כמה שקלים, אבל מצד שני אם המחיר יעלה לפני שההוראה שלך תבוצע, תיאלץ לקנות במחיר גבוה יותר.
יישר כוח!
רונן
נדב, מאוד מאכזב שדווקא אתה נותן במה לכזה טור דיעה באתר הנוכחי.
ואם כבר, אז לפחות שזה היה עם כותרת אחרת שמבהירה שזה טור דיעה ולא מאמר מקצועי מטעמך כפי שניתן להאמין.
הי גיל,
מטרת האתר להציג מגוון של דעות אודות החיסכון הפנסיוני (אפשר למצוא כאן גם מאמרים שתומכים בביטוחי המנהלים), המאמר מסווג תחת דעות ומופיע שהוא נרשם על ידי רונן מרגוליס. בנוסף, בתחתית המאמר יש הערה בולטת באדום שבדרך כלל לא מופיעה מאמרים אורחים שמסבירה שוב שמדובר בדעה של רונן.
אני סבור שהדעה של רונן היא לגיטימית, אך היא לא מתאימה לכל לקוח. את הדעה האישית שלי לגבי קופת גמל להשקעה אפשר למצוא במגוון רחב אחר של מאמרים ברחבי האתר.
גיל היקר,
אני חושב שהתגובה שלך מתייחסת אך ורק לכותרת הכתבה וכלל לא קראת אותה. לו היית קורא ועובר על המספרים והסימולציה (שמבוססים כולם על נתונים היסטוריים), היית מבין את הפואנטה שקופ"ג להשקעה הוא (עובדתית, זו אינה דיעה) מוצר נחות בהשוואה לתיק השקעות פרטי ברוב המוחלט של המקרים.
נכון שמי שלא מעוניין / לא יודע להשקיע בעצמו יכול למצוא ערך במוצר הזה, אבל זה לא הופך אותו לפחות נחות. כלומר מי שבוחר להשקיע באמצעות קופ"ג להשקעה צריך להבין שזה מוצר נחות, אבל אפשר לבחור במוצר הזה בכל זאת מסיבות אחרות (כמו חוסר ידע).
מאכזב לראות שאפילו אדם כמו נדב משתף פעולה עם עליבות כזאת
שיווק נטו
אדם כותב פוסט מפורט מלא בחישובים.
אדם אחר לא מתייחס לחישובים וטוען לעליבות.
קוראים יקרים – עיזרו לערן להבין מי מבין שניהם הוא העלוב האמיתי…
היי רונן,
אחלה פוסט! והקורס שלך פשוט מדהים הרבה אצלנו בעבודה כבר נחשפו,
התגובות האחרונות שמזלזלות= קנאה.
שרק תמשיך כך! אם יש תגובות רעות זה אומר שאתה עושה דברים טובים אחרת לא היית מעורר רגשות אצל אנשים):
ראיתי את התגובות ופשוט התעצבנתי הייתי חייב להגיב לזה,
כי זה הרגיש לי שמישהו שמנהל קופגל"ה ישב וכתב את התגובות הרעות למעלה
כנראה כי אתה מלמד את הלקוחות שלו שלא משתלם להיות פרייארים):
אז רציתי לשאול יש לי דולרים
ואני מתלבט בין USSC ל ZPRV כלומר האם להמיר ליורו או לא
(אני משלם פיפס מעל הרציף,וחוץ מזה משלם 0.15 מכל עסקה שזה כמובן יוצא לי יותר זול בדולרים )
(למשל האם לחשוש שאולי ב USSC יש סחירות נמוכה = יותר אפשרות לסגירת קרן,שזה אירוע מס מצער מאד ומכה קשה לתיק,
האם יש פער עקיבה וכדומה)
ובנוסף רציתי לשאול כמה לדעתך (לא המלצה כמובן) תיאורטית אידיאלי לחלק בין ZPRX ל ZPRV,מתוך פלח התיק שמוקדש למניות קטנות,
אם במניות גדולות למשל אני נותנת 60 אחוז ארהב 30 אירופה ו 10 שווקים מתעוררים.
על פניו 65 ארהב 35 אירופה זה אידיאלי?
עניין הוא שבמניות גדולות יש יותר משקל כי יש המון חברות מאד גלובליות,שתופס חלק גדול מהכלכלה הגלובלית,
במניות קטנות התפיסה שונה?
נקודה נוספת שאשמח שתתיחס היא העובדה כי אין לנו הרבה סטטיסטיקה על מניות קטנות באירופה,זה לא אמור להיות סיכון?
והאם יש משמעות לעובדה שהבנק המרכזי בארהב מדפיס יותר כסף יחסית למקבילו האירופאי,
ועדיף כרגע להתחיל עם אירופה ( ZPRX )
תודה רבה!
הי גילי,
קודם כל תודה רבה על המילים החמות! 🙂
לגבי USSC/ZPRV: אם יש לך כבר דולרים אז תקנה USSC, אין שום בעיה עם זה, וחבל על עלות המרת המט"ח. גם אם בהמשך USSC תימחק מהמסחר בלונדון, זה לא אומר שהקרן נסגרת, כי יש עדיין את ZPRX בגרמניה – זאת אותה קרן בדיוק (דואלית). דבר דומה קרה עם ZPRX – היתה לה קרן מקבילה שנסחרת בלונדון בשם EUSV, שאפילו רכשתי אותה, והיא נמחקה מהמסחר בלונדון בגלל סחירות נמוכה. מה שקורה זה שאתה יכול להמיר את יחידות הקרן למקבילה שלה ZPRX, וכשתרצה למכור תמכור בגרמניה ביורו. בית ההשקעות המיר את היחידות ללא עלות.
לגבי החלוקה בין ZPRV ל-ZPRX: נראה לי שמשהו כמו 70/30 לטובת ZPRV זו חלוקה שעושה שכל. ולא עשיתי ניתוח כמה מאותן חברות גלובליות וכמה לא, אבל לא נראה לי שזה גם משנה יותר מדי 🙂
דווקא יש סטטיסטיקה על מניות ערך קטנות באירופה, אתה יכול לבדוק במחולל הגפים של MSCI, והביצועים די דומים לאלה של מניות ערך קטנות בארה"ב.
לגבי הדפסות הפד ומאיפה להתחיל – אלה כבר החלטות טקטיות שמה שלא אגיד בגינן זה יהיה בגדר הימור, ולמשקיעי טווח ארוך זה חסר משמעות. אז תתחיל איך שבא לך 🙂
בהצלחה!
היי רונן מחזק את דבריו של גילי הקורס הכי טוב והכי מקצועי.אלוף המשך כך
תודה רבה איל היקר! 🙂
היי רונן,
אחלה פוסט מפורט עם כניסה לכל הפרטים הקטנים תודה רבה לך על ההשקעה! ולא ולא הכוונה לני"ע):
עם כל עודף המידע באינטרנט סוף סוף תענוג לקרוא מישהו שמדבר ממש איכותי ולעניין):
אני מנהל את התיק שלי בברוקר ישראלי,
זה נכון שכשאמכור נייר המס מחושב לפי FIFO – שזה הנייר הכי יקר או שבעצם קניתי ראשון ועכשיו המס עליו הכי הרבה?
האם אין לי שום אפשרות של מכירה בשכבות?
להבנתי – אם קניתי 10 יחידות נייר A ב-100$, ואחרי שבוע קניתי 10 יחידות של אותו נייר ב-200$ (ממוצע 150$), כשאני בא למכור 10 יחידות של נייר A ב-180$ אני יכול שזה יחשב הפסד אם אני "מוכיח" שהנייר שאני מוכר הוא הנייר שקניתי אחרי שבוע (בשווי 200$), ולא הנייר שקניתי ראשון (בשווי 100$).
הבנתי נכון?
תודה רבה
אתה צודק יוסי, המכירה אכן מחושבת בבנקים ובתי ההשקעות בארץ לפי FIFO.
אבל יש טריק נחמד שתוכל לבצע – לפתוח חשבון נוסף על שם אותם בעלים ולהעביר אליו כמות יחידות מסויימת שאותה לא תרצה למכור. גם העברת היחידות מתבצעת לפי FIFO, מה שישאיר לך בחשבון המקורי את היחידות החדשות יותר, שחייבות בפחות מס רווחי הון. כך אפשר בעצם למכור לפי LIFO 🙂
היי רונן,
אחלה פוסט!
רציתי לשאול בקשר לפטור ממס רווח הון לנכים.
לאשתי יש חשבון בברוקר ישראלי שכמובן ינכה לה מס במקרו כאשר בעתיד תבצע משיכות מהתיק,
היא נכה 100 אחוז,
האם אתה מכיר אפשרות להוציא אישור לפטור ממס רווח הון עבורה עד תקרת הפטור?
אם אני לא טועה יש תקרה של 130K לשנה על הרווחים.
תודה רבה
הי מאיר,
אני לא מכיר אפשרות לעשות את זה מראש, אבל יכול להיות שקיימת.
בכל אופן תמיד ניתן להגיש דו"ח מס שנתי ובמידה ומגיע לכם החזר ממס הכנסה תקבלו אותו + ריבית.
קח בחשבון שאת רווחי ההון מס הכנסה מחשיב חצי-חצי לכל אחד מבני הזוג, כך שעל החצי שלך לא אמור להתקבל החזר.
היי רונן
חייב לעשות וועדה רפואית שוב במיוחד,
או שמספיק הוועדה רפואית ואחוזי הנכות לצמיתות אגב שקיבלה מזמנו מביטוח לאומי?(מעל 100 אחוזי נכות לצמיתות)
מ"ה מחשיב חצי חצי רק אם החשבון רשום במשותף על שם שני בני הזוג?
ואם החשבון מלכתחילה רשום רק על שם אשתי או להפך?
שאלה נוספת בשביל אח שלי שלא יהיה לו פטור ממס בקשר למה ששאל יוסי למעלה- אהבתי אגב מאד את הטריק שענית לו
אבל מה דעתך על כמה רכישת קרנות שונות כדי להימנע במכירה לפי FIFO?(חוסך דמי ניהול לחשבון נוסף 20 שח)
לדוגמא שלוש שכבות
1. VHVE +EMI / VEFA
2. AWDA+ EMI
3. VT/ VWRA / בלאקרוק שקלי
אם בוחרים ב VT השכבה השלישית מוציאים בהתחלה כדי להימנע ממס ירושה):
והשכבה הראשונה (VHVEׂׂ תמשיך אתנו אולי לקבר):
אני יודע שזה נראה מעט מסורבל ובכל זאת מה דעתך?
הרי לכאורה למ'ה
תודה רבה!
אענה לך מתוך מה שאני מכיר, אבל קח את הדברים בעירבון מוגבל, אני לא יועץ מס או רו"ח:
1. להבנתי אם יש נכות רפואית 100% ומעלה לצמיתות אין צורך בוועדה רפואית נוספת. מס הכנסה מבקש את האישור של ביטוח לאומי והוועדה הרפואית שיש לכם, אם זה לצמיתות זה אמור להספיק.
2. כעיקרון חשבונות בנק/בתי השקעות משוייכים חצי-חצי לזוג נשוי גם אם רק אחד מבני הזוג רשום כבעל החשבון. אבל אולי ניתן להצהיר שהכספים בחשבון שייכים רק לאשתך. צריך לבדוק עם מומחה, אני לא בטוח שזה יאושר ע"י מס הכנסה. אולי תוכל להעביר את ניירות הערך במתנה לאשתך לחשבון חדש על שמה בלבד.
3. אפשר גם ללכת על קרנות שונות בשביל לייצר מכירה ב-LIFO כמו שהצעת. אבל לצורך העניין ניתן לפתוח חשבון חדש רק לצורך המכירה ב-LIFO ולסגור אותו מיד אחרי אם זו מכירה חד פעמית, ולחזור על זה אחת לכמה שנים. אם עושים את זה בתדירות של כל שנה או פחות לא בטוח שזה שווה את החיסכון של 20 שקל לחודש, ואולי בית ההשקעות יסכים לפתוח חשבון נוסף ללא עלות חודשית, או בעלות מופחתת.
היי רונן
כשמעבירים נייר בין חשבון לחשבון אם ההעברה מבוצעת לפי FIFO
אחרי ההעברה השכבות נשארים כפי שהם?
כלומר נניח והיה לי 300 יחידות בנייר מסויים ורציתי למכור 100,
אז העברתי 200 לחשבון אחר,ואז אני מוכר את ה100 שנשארו שם כך אני מייצר לעצמי LIFO
אבל אם אחר כך אני רוצה למכור עוד השכבות שהעברתי נשארו ללא שינוי ושוב חוזרים על אותו טריק,
או שעכשיו סדר השכבות השתנה בגלל ההעברה?
הסדר לא אמור להשתנות.
היי רונן
מה דעתך על זהב או כסף כחלק מתיק השקעות פסיבי?
לזהב יש קורלציה נמוכה למניות, ורוב הזמן הקורלציה הפוכה (כשהמניות עולות הזהב יורד וההיפך). לכן הוא מהווה מעין גידור להשקעה במניות. אני אישית לא רואה טעם להחזיק זהב שרוב הזמן לא מייצר ערך, וחי בשלום עם תנודתיות השוק (כמובן כספים שנצטרך בטווח קצר עדיף מראש לא להשקיע במדדי מניות).
סליחה, אין כאן שום הבנה במיסוי. הרי כל ההשוואה הייתה מבחינת מיסוי.
בגיל 60+ אם יש לך קצבה פטורה מגמל להשקעה נאמר שנתית של 180א שח
ויש לך עוד 200א רווח משוק ההון
תשלם סה"כ מס אפקטיבי של 7% דהיינו כ27א
לעומת זאת על 380א רווח משוק ההון, שיעור המס בגיל 60 יגיע קרוב ל25% 94א
בהנחה ומדובר למשל על החזקה של 20 שנה במוצר בדמי ניהול ממוצעים של 0.64% אוכל את התשואה ב13% וכאן מדובר על הפרש של 18% במס
פרט לכך, גמל להשקעה משמשת בעיקר לתיקון 190, כשאנשים בוחרים להוריש את הפנסיה הרגילה בפטור ממס
גמל להשקעה בכלל מאפשרת ליצור את תיקון 190- גם יוצרת מס פטור וגם מאפשרת לקבע הכנסה מריבית במס קבוע של 15% נומינלי
יש פשוט טעות מהותית בחישוב המיסים שנעשה, בלי הבנה מהותית לגבי המיסוי בגיל פרישה.
לגבי תיקון 190
נניח בדוגמא הקודמת, הוספנו עוד 300א לתיקון 190
300+180+200= 680
בהשקעות בשוק ההון מס -27% מס כולל יסף=183א
בשימוש בגמל השקעה
180 גמל השקעה פטור (עובדה שיש גמל להשקעה, מאפשרת את תיקון 190)
300 תיקון 190 מס 15%=45
200 רווח הון מס שולי בני 60+= 27
סה"כ מס 72א
מס אפקטיבי ברוטו 10.5%
הפרש של 17% מהרווח, זה המון.
ברור שקופות בדמי ניהול גבוהים יותר הם לא שוות, אבל הממוצע תקין
היי ג'רמי,
שים לב שההבדל הוא לא רק במיסוי, הוא גם, ובעיקר, בתשואות.
הבעיה נובעת בגלל מנגנון קצבת הפנסיה שאינו יעיל, במיוחד למי שלא זקוק לכל הקצבה באופן שוטף, ובדוגמא שהראיתי משיכת "קצבה עצמאית" של 3% מההון מדי שנה מהתיק הפרטי משאירה ביד יותר לפורש אפילו עם תשלום מס רווחי הון מלא.
בשורה התחתונה – צריך להסתכל על התמונה הכוללת הן בהיבטי התשואות והן בהיבטי המיסוי.
נקודה נוספת נוגעת להפרשי התשואות עוד לפני הפרישה ותחילת קבלת הקצבה – אלה לא רק דמי הניהול שאוכלים מהתשואה, אלא גם פיגור בתשואות אל מול המדדים (בסביברות שקרובה ל-100% לטווח הארוך), מיסוי גבוה יותר מאחורי הקלעים על דיבידנדים, וכן חלק מהכסף (כ-8% במרבית הקופות המנוהלות) שפשוט יושב במזומן ולא עובד. כל ההפרשים האלה מצטברים לסכומים מאוד גבוהים לטווח הארוך, בגלל הריבית-דריבית. השוואה מקיפה שנכנסת לכל הנושאים, הגלויים והסמויים, בין השקעה פאסיבית עצמאית למוצרים מנוהלים ניתן לראות כאן: https://www.simplifynance.co.il/blog/passive-investments-advantages
היי רונן
מכיר אפשרות להשקיע פאסיבית כספי חיסכון לכל ילד?
ראיתי רק קרנות מנוהלות.
תודה על הבלוג המחכים פשוט מידע מזוקק בלי אכילות ראש.
תודה רבה שימי 🙂
בחיסכון לכל ילד יש את מסלול הלכה של אינפיניטי שעוקב אחרי מדד MSCI All Country World Index. אל תשאל אותי למה הם שמו אותו דווקא במסלול הלכה, אבל הוא פאסיבי ובפיזור רחב 🙂
קומבינה ישראלית – מדיניות ההשקעה במסלולי הלכה גמישה יותר. אני מכיר חברה שחשבה להפוך את מסלול ההלכה למחקה מדד S&P500 🙂
היי רונן, תודה, מאוד מעניין [סליחה לתירגום GOOGLE]. אבל אם הבנתי, היתרונות של INDEPENDENT DIVERSIFIED PORFOILIO INVESTMENT כנגד הקופת הגמל להשקעה שהסברת, זה לא שייך למישהו גילי, 65 שאין את הסובלנות ארוכת טווח לתנודות שוק. האם יש לך כתובת מאמר על השוואה בן מוצרים הכי מתאיים לגיל שלנו? תודה רבה!
היי סטיב!
מה שאמרת זה לא בהכרח נכון – מה שמשנה זה מה שיעור המשיכה מהכסף הפרטי שלך שתרצה למשוך באופן שוטף. אתה צריך לחשב כמה תרצה למשוך כל שנה ולחשב כמה זה באחוזים מתוך סך ההון הפרטי. אם זה לכיוון ה-3-4% אז אין בעיה למשוך את זה מהתיק הפרטי כל שנה, גם אם השוק חווה ירידות משמעותיות – זה שיעור משיכה מספיק חסין כדי שהכסף יספיק לך לכל החיים, ובמרבית הסיכויים גם יצמח יפה למרות המשיכות.
מנגד, אם שיעור המשיכה הוא יותר לכיוון ה-5-7%, אז משיכה עצמאית מתיק פרטי עלולה בתרחיש גרוע לכלות את כל הכסף. במצב כזה קצבה תהיה עדיפה, כי היא מבטיחה שתקבל את הקצבה לכל החיים. בהקשר הזה גם לא חייבים קופ"ג להשקעה, ניתן פשוט לבצע הפקדה עצמאית לקרן פנסיה לצורך קבלת הקצבה.
בוא ניקח דוגמא מספרית – נניח שהפנסיה שלך היא 10,000 לחודש ואתה רוצה הכנסה של 20,000 לחודש אחרי הפרישה, כלומר תצטרך 10,000 נוספים, שהם 120,000 לשנה. אם הולכים לפי שיעור משיכה של 3% אז תצטרך 4 מיליון, ואם לפי 4% אז תצטרך 3 מיליון. אם יש לך את הסכומים האלה – אין בעיה להשקיע עצמאית בתיק פרטי ולמשוך מהתיק כל חודש 10,000, אפילו בשנים שהשוק יורד 50%. מצד שני – אם לפי אותה דוגמא החיסכון הפרטי עומד על 2 מיליון שקל, אז משיכה של 120,000 בשנה מהווה 6%, ובמצב כזה קצבה תהיה עדיפה.
רונן היי,
לא הצלחתי להבין את הבעיה של שיעור המשיכה הבטוח.
גם אם שיעור הקצבה הוא מעבר לשיעור המשיכה הבטוח – אפשר להשקיע מיד את כל העודף שמקבלים מהקצבה.
נניח שאני יכול לחיות מ3% מהחיסכון הצבור ונותנים לי 7% –
אני יכול לקנות כל חודש מניות ב4% העודפים, וכך התיק יגדל ולא יתאפס בגיל של תוחלת החיים שלי…
בנוסף כתבת שהתיקים של הפנסיונרים סולידיים, אבל אני יכול להעביר את הכסף לקרן פנסיה משלימה (בלי אג"ח מיועדות), ולבחור במסלול 100% מניות.
אני מפספס משהו?
אענה בכל זאת, אולי יעזור לקוראים אחרים 🙂
אם אתה מושך 3% מהחיסכון ונותנים לך 7% אז אכן תשקיע את היתר והתיק יגדל כמו שציינת. ההבדל הוא שמראש תשקיע באפיק שנותן בממוצע 7% ותמשוך 3%, ככה "הבוכטה הגדולה" של הכסף מושקעת באפיק רווחי, לעומת המצב הראשון שבו הבוכטה הגדולה מושקעת באפיק סולידי, ולאט לאט אתה "מטפטף" חלקים ממנו לאפיק היותר רווחי. בממוצע ובמרבית המקרים יש פער גדול לטובת האפשרות השנייה, וזאת בדיוק ההשוואה שעשיתי בפוסט.
לגבי בחירת המסלול בפנסיה מקיפה/משלימה – העניין הוא לא האם יש או אין אג"ח מיועדות. העניין הוא שאת בחירת המסלול אתה יכול לעשות רק לפני שתתחיל לקבל קצבה. מרגע שתתחיל לקבל קצבה כבר אין לך שליטה על המסלול והוא מושקע באפיקים סולידיים בלבד.
יש בחלק מהקרנות מסלולי מניות גם למקבלי קצבה. למשל מסלול 12147 במגדל מקפת שעשה תשואה יפה בשנה האחרונה. אין חובה למסלול סולידי למקבלי קצבה.
מעניין, חידשת לי.
איך עובד המנגנון? שיעור המשיכה לפי מקדם סטנדרטי הוא משהו בין 6-7% לשנה. בשיעור משיכה כזה, אם אתה במסלול מנייתי ופרשת בתקופה לא טובה הכסף עלול להיגמר תוך 15 שנה. איך זה מתיישב עם קצבה מובטחת לכל החיים?
הקצבה מתעדכנת מידי שנה על בסיס עמידה ביעד התשואה, כאשר במידה וקיים גרעון הנמוך משנה, הקופה תצבור אותו.
במידה ויש גרעון גבוה ניתן לפרוש אותו על פני מספר שנים במטרה לעמוד בהמשך ביעד התשואה
יש מנגנון איזון אקטוארי מסיבות של תשואה שמתבצע אחת לשנה. המנגנון מפורט בתקנון ואני בטוח שנדב גם כתב עליו פוסט.
אכן, נגעתי בזה כאן
https://pensuni.com/?p=7446
שלום ירון, אני ביליתי בערך 3 שעות און אנד אף לקרוא את המאמר ואת התגובות… רציתי לשאול מספר שאלות תכלס.
קודם כל האם הבנתי נכון שבאופן מטפורי עדיף להשקיע עצמית לאחר שהבנתי את הנושא באותה צורה שעדיף ללמוד הנדסת חשמל בעצמך
מאשר לקרוא לחשמלאי כשצריך לחווט דירה… בשניהם מדובר בחסכון משמעותי ביותר אבל האם הצורך בלימוד הנושא עצמו לא מצריך זמן שכידוע שווה כסף? היתרון של קופגל"ה הוא טייס אוטומטי להדיוטות, עם הקרבה של תשואה.
אני בניגוד אלייך בור גמור ב99% או יותר בנוגע לשוק ההון, ואני מבין שהיום קל יותר מתמיד לסחור עצמאית עם פלטופרמות כמו מיטב דש טרייד (לא פרסומת סמויה פשוט אני אוהב שרוטונים אז הם קופצים לי לראש)
וגם אם הממשק פשוט ונוח והבנתי מהכתבה ובביקור בבלוג באתר שלך simplyfinance (שוב לא פרסומת סמויה זה האתר שלך והמאמר מפורסם גם שם) השקעה פאסיבית היא גם די טייס אוטומטי. רק שאחד צריך לדעת מה, לכל הרוחות, לרכוש מלכתחילה!
מהיכן אני אמור לשאוב את הידע שלי אודות מדדים איריים ותעודות סל הודיות ואג"ח טייואני? אני לא מפחד מתנודתיות כי הבאת דוגמאות קיצון כדי להראות שהתשואה לאורך 5 10 ו15 שנה תהיה תמיד חיובית בסופו של דבר, אבל האם זה לא בהינתן הידע של במה להשקיע מלכתחילה? לעניות דעתי (המאוד לא בקיאה כפי שציינתי) בטרם אפשר לפצוח בהשקעה פסיבית צריך ללמוד ממה מורכבים ומה כל מרכיב מסמן, איך אני מכיר את השמות הללו? כיצד אני אמור לדעת למה לתת יותר משקל? רכישת הידע הזה נראית לי שקולה ללמידת שפה זרה לכל הפחות, דבר שאינו עניין של מה בכך.
וכאן לטענתך באחת מן התגובות למעלה שההפרש בתשואה הוא כה גדול שעדיף לשהקיע מעט בללמוד את הנושא וללכת על מסלול השקעה עצמית אבל הזמן הוא גם פקטור. ולטענתך המיקרו התעסקות במסלול השקעה עצמית מתגמד לשעה בשנה האם כל התחשבנויות המס נכללות בפרק הזמן ה(יחסית) זעום הזה?
שאלה טובה מאוד איתמר.
התשובה היא שזה הרבה יותר פשוט ממה שאתה חושב, זה ממש לא דוקטורט ואפילו לא קרוב ללימוד שפה זרה. אפשר ללמוד את הנושאים החשובים מהרשת, מספרים, מבלוגים וכו', ואני מעביר את כל הידע בקורס דיגיטלי מרוכז של 11 שעות בלבד, מתוכו כ-4 שעות על העולם הפנסיוני (כלומר את הרקע והידע הטכני של תכנון ובניית תיק השקעות פרטי פאסיבי אני מעביר ב-7 שעות בלבד).
על קצה המזלג, אפשר לסכם את העקרונות של השקעה פאסיבית עצמאית כך:
1. יש להגדיר יעדים ומטרות להשקעה, לטווח קצר ולטווח ארוך. כספים לטווח קצר נשקיע באופן סולידי וכספים לטווח ארוך באמצעות מדדי מניות מפוזרים.
2. בחלק המנייתי של התיק נשאף להשקעה בפיזור גלובלי רחב. יש כל מיני דרכים לעשות את זה (מדדים שונים, שימוש בקרנות ישראליות, אמריקאיות או איריות), יש הבדלים באופן המימוש אבל העיקרון הוא אותו עיקרון לא משנה איך נממש אותו, והוא פשוט בסה"כ.
3. אחרי התכנון והרכישה הראשונית, נמשיך להשקיע חסוכנות מצטברים באופן עקבי (כל חודש, כל רבעון, מה שמסתדר), בדקות ספורות בלבד, בלי לבדוק מה קורה בשוק, בלי לנסות לתזמן אותו, בלי לנסות לבחור סוסים מנצחים וכו'.
בתור דוגמא וסקירה, אתה יכול לחפש בגוגל "קרנות איריות" ולהיכנס למאמר בבלוג של Simplifynance.
בהצלחה!
היי רציתי לשאול אז איפה את ממליץ כן לנהל את הכסף ? באיזה טיק השקעות ?
היי יצחק,
בגדול הגישה הטובה ביותר היא השקעה פאסיבית במדדי מניות ואג"חים בדמי ניהול נמוכים, שעוקפים את הרוב המוחלט של הקרנות והקופות המנוהלות. אתה מוזמן לחפש בגוגל "קרנות איריות" ולקרוא מאמר שלי בנושא, עם מס' דוגמאות לקרנות פאסיביות יעילות וזולות בפיזור גלובלי רחב.
היי רונן
שים לב שבפוליסת חיסכון / קופת גמל להשקעה, ניתן למנף.
לצורך הדוגמא השקעתי 100K ולוקח מחברת הביטוח הלוואה 70%, כך שאני כבר צובר תשואה על סך של 170K'
מה שזה אומר לצורך הדוגמא שאם הלכתי על מסלול מנייתי עם תשואה של 13%, אז לא עשיתי רווח של 13K מתוך ה 100K, אלא אני אעשה רווח של 13% מה – 170K, כך שהרווח שלי יעמוד לאחר שנה ע"ס 22.100 ש"ח,
כמו כן ניתן למנף שוב, זאת אומרת מה – 70K שקיבלתי בהלוואה, והשקעתי אותם, אוכל כעת לקחת שוב הלוואה של 70%, שזה סך 49K'
כך שסך הכל יהיה לי בהשקעה סך – 219K,
בשורה התחתונה, "השקעתי 100K ש"ח ואני עושה על זה רווח (לאחר מינוף פעמיים) לאחר שנה של – 28.470 ש"ח !!!"
(על ההלוואה ניתן יהיה לעשות גרייס 7 שנים כפי שמקובל בחברות הביטוח(חלקם לכל הפחות)
וכן על ההלוואה שאקח אקבל תנאי ריבית של פריים מינוס חצי,)
כך שסך הכל אם אסתכל על תקופה של 20 שנה מצטבר, הרווח הוא עצום מול ההשקעה, וכך גם הפיזור הסיכון הוא נמוך משמעותית, כי אסתכל על תקופה של 20 שנה,
מסכים???
היי אברהם,
אני לחלוטין לא מסכים עם האמור, ומינוף באמצעות פוליסת חיסכון / גמל להשקעה לא משתלם בין אם משקיעים במסלול מנייתי ובין אם במסלול סולידי. אם מדובר במסלול מנייתי המשקיע עלול לספוג הפסדים עצומים, ואף את מרבית כספו במקרה של ירידות, והפוליסות אף עשויות לפרוע את ההלוואה כנגד הכספים הצבורים בעת משבר (https://www.calcalist.co.il/markets/articles/0,7340,L-3802019,00.html), מה שמקבע את ההפסד ולא מאפשר להשקעה להתאושש. מנגד אם מדובר במסלול סולידי שמייצר תשואה נמוכה, אז השילוב של תשואה נמוכה, דמי ניהול גבוהים, הריבית על ההלוואה, והמיסים על רווחי ההון בעת המכירה (לשם החזר ההלוואה) ישחקו את כל התועלת מהמינוף. עוד על כך בכתבה המצוינת הזאת: https://www.calcalist.co.il/markets/articles/0,7340,L-3794572,00.html
צריך להיזהר מאוד מסוכנים פנסיוניים שמכווינים למוצרי השקעה ולמינוף בלי להבין לעומק בהשקעות ובניתוח סיכונים. הנה פסקה חשובה מתוך הכתבה ששיתפתי:
"אני פשוט מורט שיערות כשאני שומע על זה" אומר בכיר מאחד מבתי ההשקעות הגדולים "מרוב לחץ התחלתי לבדוק אם אנשים אצלנו שלוקחים הלוואות משקיעים במוצרים אחרים שלנו. אני מדבר עם סוכנים שקוראים לעצמם 'מתכננים פיננסים' וככה הם משווקים את עצמם ללקוחות. הם אומרים 'אני יודע להשיג לך את דמי הניהול הכי טובים וגם לאפשר לך לקחת הלוואה של 80% להשקעות נוספות."
סביר להניח שזאת הסיבה לכך שסוכנים דוחפים את אותם מוצרים:
"חלק מסוכני הביטוח השתמשו בתשואות שייצרו מסלולי המניות בשנים האחרונות כדי לפתות לקוחות לבצע את המינוף בצורת הלוואות. האינטרס של סוכן הביטוח הוא טבעי. העמלה שהוא מקבל – 0.4% מדמי הניהול – נגזרת מגובה ההשקעה של הלקוח. לכך מתווספת עמלת גיוס חד־פעמית שגם היא נגזרת מגובה ההשקעה".
יש דרך הרבה יותר יעילה להשקיע במינוף, והיא באמצעות הלוואה זולה (פריים עד פריים מינוס חצי) כנגד התיק ב-IB, אותה אפשר לנצל גם להשקעה נוספת בחשבון וגם למשיכת כספים החוצה לצורך השקעה שאינה קורלטיבית לשוק ההון.
יש בכך מס' יתרונות מרכזיים:
1. הכי חשוב – אתה לא צריך להתפשר על איכות ההשקעה כמו בהלוואה מפוליסת חיסכון, ניתן לבחור קרנות פאסיביות יעילות וזולות.
2. ההלוואה היא בלון ללא תאריך פרעון – אתה משלם רק ריבית ומחזיר מתי שתרצה. כך במשך שנים רבות אפשר לא לממש השקעות ברווח ולא לשלם מיסים כדי לפרוע את ההלוואה.
3. אין טפסים ואין כלום – פשוט מושכים כספים מהחשבון וזהו. אם תוסיף כספים לחשבון במטבע ההלוואה, אז סך החוב שלך (ותשלומי הריבית) יצטמצמו, ואם תמשוך עוד אז ההלוואה תגדל.
4. כל מה שצריך זה לדאוג ששווי הבטחונות של התיק יהיה גבוה משווי ההלוואה בכל רגע נתון, אחרת יהיה לך margin call (דרישת בטחונות), מה שאומר שצריך להוסיף כסף לחשבון או לממש נייירות ערך או שהם יממשו לך (כמובן אחרי התראות). לכן הלוואה של 80% משווי הבטחונות של התיק היא מסוכנת ועלולה להביא ל-margin call, ויש להיות שמרנים יותר בגובה ההלוואה.
אני מקווה שזה עוזר.
היי רונן,
אם משווים שילוב 3 קרנות שקליות מול קרן עולמית אחת (בלאקרוק בתא כמובן)
הרי שהקרן העולמית (MSCI WOELD) ממוסה ריאלית (שקלית)
לעומת זאת
SP 500 ממוסה נומינאלי (דולר)
אירופה ומתפתחים ריאלית. (שקלית)
Lyxor SP 500 ממוסה שקלית. מפתיע! כמובן לזכור שהקרן סינטטית כמובן.
למרות הבדל של 0.1 בד"נ יש כאן יתרון לקרן אחת עולמית בזכות מיסוי ריאלי.
עד כה השקעתי ב 3 שוקלך לעבור לקרן אחת.
לא חושב על Lyxor בגלל שזה סינטטי.
מה דעתך?
ואם כבר, מה דעתך על כך שא"ש הפסיקו לשווק את הקרנות של בלאקרוק?
הרי בלאקרוק חייב את א"ש בגלל היותו חבר בורסה – אחרת אין לו דרך להפעיל עושה שוק וכו' בבורסה המקומית.
מה יהיה?
תודה!
בהקשר הזה נראה שיש יתרון קל לקרן העולמית כפי שציינת.
לגבי הפסקת השיווק של הקרנות של בלאקרוק ע"י אלטשולר – אני לא בטוח מה משמעות השיווק, יכול להיות שהקרות תמשכנה להיסחר בארץ גם בלי המשווק, עושה השוק זאת בכלל חברה הולנדית. וגם אם לא – ייתכן וייכנס משווק אחר. בתרחיש הגרוע הקרנות כבר לא תיסחרנה בארץ, אבל ניתן יהיה להמיר אותן (ללא אירוע מס) למקבילותיהן בלונדון/גרמניה/אמסטטרדם וכו'.
היי רונן,
תודה על תשובתך!
ציינת שרק בהקשר הזה של המיסוי הריאלי יש יתרון קל לקרן העולמית,
שורה תחתונה יש סיבה בכל זאת להמשיך ולהחזיק 3 קרנות?
שאלה נוספת אם אפשר אשמח שתענה,מכווין לתת לתיק חשיפה גם למניות בינוניות,(VOE לא סגור על זה בגלל שמחלק ולא צובר)
בכל מקרה כרגע אני רק בגדולות וקטנות סביב 60-40 לטובת הקטנות.מתלבט כמה חשיפה לתת לבינוני.מה דעתך?כמובן לא המלצה.
קרן מחלקת אמריקאית שמחלקת דיבידנד נניח פר רבעון בברוקר ישראלי יורד מס דיבידנד מהחשבון השוטף בש"ח או מהיתרה צבורה בדולרים?
לוקחים דמי טיפול או עמלה משו על דיבידנד שנכנס?
אגב דברתי עם בלאקרוק (חזרו אליי מלונדון)אמרו שא"ש נשאר כחבר בורסה עבורם,לא מעבר לזה.
תודה.
היי גילי,
קודם כל, תודה על השיתוף בנוגע לבלאקרוק ושאפו על הבדיקה! שיתפתי את המידע בקהילת המשקיעים הפאסיביים של ישראל בפייסבוק.
יש שני יתרונות בלפצל ל-3 קרנות במקום אחת עולמית:
1. המשמעותי יותר – לרבים יש פנסיה ו/או קרן השתלמות במסלול מחקה S&P 500. אם נוסיף על כך קרן עולמית בתיק הפרטי, נגיע בסה"כ (בהסתכלות על כל החסכונות ביחד) למשקל יתר מאוד גבוה לשוק האמריקאי, כיוון שגם בקרן העולמית החלק של ארה"ב הוא כ-60%.
2. פחות משמעותי – ניתן לחסוך קצת בדמי הניהול. שילוב של הקרנות של S&P 500 + אירופה + מתפתחים לפי חלקן היחסי בכלכלה העולמית מביא לדמי ניהול משוקללים של כ-0.1%, לעומת 0.2% לקרן העולמית.
לגבי התיק שלך – אני לא יכול לייעץ לך. זה בסדר לתת משקל יתר למניות קטנות אבל לטעמי זה מוגזם אצלך. אז תשקול אולי להוריד מהקטנות לטובת הגדולות וחלק מסוים לטובת הבינוניות.
על דיבידנדים שנכנסים לחשבון לא לוקחים עמלה בבתי ההשקעות אבל לפעמים לוקחים בבנקים. המיסוי מנוכה בדולרים מתוך הדולרים שהתקבלו כדיבידנדים.
היי רונן!
רק אקדים ואומר שאני משקיע פסיבי שהשקיע עד כה כמו רבים וטובים חלק משמעותי מהתיק במדדי שווי שוק בארה"ב,
אבל התעוררה לי שאלה ספציפית בארה"ב האם מדד שווי שוק זה פיזור סיכונים או קצת ריכוז סיכונים?
חשיפה למדד SP 500 מוטה טכנולוגיה (2 אחוז מהחברות במדד יושבות על 30 אחוז מהמדד).
מצד אחד זו הסיבה העיקרית לעליות היפות של המדד לאחרונה, מצד שני מדובר על סיכון מוגבר הנובע מעודף חשיפה.
אפל כדוגמא – התערבות רגולטורית בארה"ב,או השקת מוצר בסיס גרוע – עלול להוביל להקריס יחסית את מחיר המנייה,
האם היית קונה את החברה בכללותה?
שווי השוק של אפל לבדה עבר את שווי השוק של החברות הבאות ביחד!
ברקשיר,מקדונלס,סטארבקס,וול מארט,פרוקטר אנד גמבל,בואינג,אמריקן אקספרס ועוד כתריסר חברות טובות ומוצלחות,
כמשקיע רציונלי במה היית בוחר? 20 חברות או אפל?
מה יקרה בהסתרות גבוהה יותר?השקעה כושלת של מוצר של אפל,התערבות רגולטורית בארה"ב,
או פשיטת רגל(!) של 4 מהחברות שמנינו?
(וזה יכול להיות גם לגבי מיקרוסופט גוגל טסלה ושות')
אז מה האלטרנטיבה?
השקעה במדד invesco sp 500 equal weight etf
פלוס מדדי מניות קטנות ובינוניות,זה נראה לי יותר רציונלי,
אבל אשמח מאוד לשמוע את דעתך איך אתה רואה את הנושא,
באמת מנסה להבין.
היי שימי,
אני לא חושב שההשוואה מול פשטית רגל של 4 חברות היא ההשוואה הנכונה, אבל אני כן מתחבר לגישה של מניעת ריכוז מוגזם מדי בחברות ספציפיות.
אני לא בטוח שכדאי ללכת על Equal Weight כי יש הגיון בסיסי בהקצאה לפי שווי שוק. יחד עם זאת, יש מס' דרכים שמאפשרות לפזר יותר, ויתנו מענה לסוגיה שהעלית, מבלי לסטות יותר מדי מהמשקל היחסי של כל מניה בשוק:
1. פיזור גלובלי ולא להשקיע רק בשוק האמריקאי. התמקדות ב-S&P 500 בואפן כללי, ובתמחור הנוכחי בפרט, יכולה להיות בעייתית: https://www.simplifynance.co.il/blog/dont-focus-on-S&P500-and-big-tech.
2. להשקיע גם במניות קטנות ולא רק בגדולות-בינוניות, לכל הפחות לפי משקלן בשוק העולמי (הקטנות תופסות כ-15% מהשוק העולמי, ומדדים רבים כמו MSCI All Country World או MSCI World לא כוללים בכלל מניות קטנות).
3. לשקול להקצות משקל יתר מסוים למדדי המניות הקטנות, ובפרט למדדים של מניות ערך קטנות: https://www.simplifynance.co.il/blog/size-and-value-matter.
היי,
ראיתי שכמה אנשים שאלו פה על מכירה בשכבות, וראיתי באינטרנט (פה ובעוד מקומות) שיש קונצנזוס על כך שבברוקר זר אפשרי ובישראלי לא. רציתי לשאול מכח מה ברוקר ישראלי לא מאפשר? אם אפשר הברוקר זר אז אני מניח שזה לא בעיה מול רשות המיסים, האם הם פשוט מתנים על זה בהסכם מול המשתמש ולא מאפשרים, למרות שהמידע על השכבות בידיהם? האם יש הוראת חוק כלשהי שחלה דווקא על ברוקר ישראלי שבגללה אי אפשר למכור דרכו בשכבות?
האמת שאני לא בטוח לגבי זה. לדעתי מדובר בהנחיה של רשות שוק ההון לבתי ההשקעות שחישוב המיסוי יהיה תמיד FIFO.
היי רונן!
נהנתי מאוד מהפוסט,
ואפילו עוד יותר מהתגובות.
אשכרה מדי פעם בודק אם יש תגובות חדשות):
אגב,המון תודה שהדף של הקהילה בפייסבוק הוא ציבורי!
תוכן ממש איכותי מזוקק.שאפו ענק!
אין לי פייסבוק אז מתחבר דרך גוגל וממש נהנה בקיצור קורא פסיבי):
השאלה שלי
אני בברוקר ישראלי.(פסגות)
מחזיק בניע ישראלים וזרים. ניע ישראלים רשומים לדעתי על שמי במסלקת הבורסה,
המזומן מוחזק בחשבון נאמנות נפרד.
אז*לכאורה* עד פה אני מוגן במקרה של קריסת ברוקר – תקן אותי אם אני טועה.
אבל לגבי ניע זרים לא ברור לי בדיוק.
לא בדקתי אבל נראה לי שהם רשומים על שם הברוקר,והוא מנהל אצלו רישום פנימי שזה שייך לי.
אולי זה מוגזם אבל אני טיפה מודאג.
מה דעתך?
היי שימי,
קודם כל תודה רבה! ?
לגבי השאלה שלך – הברוקר אכן מנהל רישום כזה, והכל בפיקוח של רשות שוק ההון. אני לא מעורה בפרטים אבל יש כל מיני נהלים על שמירה של הנתונים, גיבויים וכו', כך שאני לא רואה סיבה לדאגה אפילו במקרה של קריסה של בית ההשקעות. כל המידע יישמר ויבוא בית השקעות חדש במקומו ותיקי הלקוחות יעברו אליו.
היי,
כרגע אני משלב 3 קרנות
איך אני מכסה יפן, קנדה ואוסטרליה?
יש קרן אירית מתאימה?
היי יחיאל,
אני לא מכיר קרנות שמכסות את כל השווקים האלה. אבל זה לא סוף העולם אם לא כוללים אותן. מדובר על פחות מ-15% מהעולם.
אשה בגיל 46 שמעבירה עכשיו את כל הפנסיה שלה למסלול מנייתי פסיבי,(300 אש"ח)
אם תישאר ב 100 אחוז מניות לפי המחקר היא יכולה לשרוד תיאורטית,
העניין הוא שהפנסיה מן הסתם מושכת הרבה יותר מ 3/4 אחוזים…
מה דעתך?
כמובן לא המלצה וכו'
אני מסכים, בפנסיה זה שונה כי מרגע שמתחילים לקבל קצבה אין לנו שליטה במסלול ההשקעה ולא במשיכות. אז בפנסיה כדאי לבצע הקטנה הדרגתית של החשיפה המנייתית לקראת הפרישה (לטעמי עד 15 שנה לפרישה אין מניעה להישאר במסלול מנייתי, עם עדיף למסלול מחקה מדד מניות).
קופ"ג להשקעה לעומת זאת אלה חסכונות פרטיים ולא פנסיוניים, ובהם אפשר להישאר עם חשיפה מנייתית גבוהה כמה שרק רוצים, ובמידה וקצבת הפנסיה לא מספיקה לבצע משיכות שוטפות (לפי 3-4% מההון בעת הפרישה), וכך לייצר "קצבה עצמאית". זה יוצא יותר משתלם משמעותית בהשוואה לקופ"ג להשקעה.
איך להקטין באופן הדרגתי?
סכומים חדשים שנכנסים לתיק?
לא מכירה מסלול פאסיבי שהוא לא 100 אחוז מניות.
כמובן לא המלצה וכו'
לצערי באמת לא קיים, למיטב ידיעתי, מסלול פאסיבי שהוא לא מדדי מניות. אגב זה לא 100% כי בפנסיה המקיפה יש 30% הבטחת תשואה, ככה שזה לכל היותר 70%. אני מקווה שיהיה שינוי בנושא הזה, וגם דן על כך עם רשות שוק ההון.
בכל אופן כרגע מה שאפשר לעשות זה לעבור למסלול תלוי גיל, או להגדיר שחלק מהתיק יהיה במסלול המניות הפאסיבי וחלקו במסלול תלוי גיל, ובהדרגה להקטין את החלק המנייתי ולהגדיל את החלק של המסלול תלוי הגיל. גם הפרדה בין המסלולים של הצבירה ושל ההפקדות כמו שציינת היא אפשרית.
היי רונן!
תודה על התגובות! מעריכה מאוד.
מה דעתך מבחינת כמות
ההקצאה מנייתית
כמה לחלק?
פיפטי פיפטי?שבעים שלושים?
אגב, עלה לי רעיון של לחלק את התגמולים והפיצויים.
איך זה בהשוואה לדוגמא למעלה
של לחלק בין הצבירה עד כה לבין הפקדות חדשות?
ואיזה חלק אם לכאורה אולי עדיף
ילך למנייתי
כמובן לא המלצה וכו'
)הצבירה שלי זה כולה 340 אלף)
התחלתי להפריש רק בגיל מאוחר יחסית.
אפשר למשל להפחית את החשיפה המנייתית ב-5% בשנה, במידה ולא התרחש משבר בשוק. את יכולה לקרוא יותר בהרחבה הצעה שהעברתי לרשות ניירות ערך בנוגע למסלול ברירת מחדל מעודכן שמתייחסת לכך: https://drive.google.com/file/d/1RDCwL608PfYR1MujY5gginU6nRaeaidl/view
שלום רונן
תודה על מאמר מאיר עיניים.
האם השיקולים שלך בעד ונגד היו משתנים בתסריט מעט אחר, והוא למשוך בגיל פרישה קצבה חודשית רק מכספי הגמל להשקעה, ולייעד את קרן הפנסיה כולה להורשה? נניח חוסך שמטרתו המרכזית היא העברת הון לדור הבא.
גמל להשקעה שמנויד לצרכי קבלת קצבה ייחשב כקצבה מוכרת, פטורה לחלוטין גם ממס הכנסה. קרן פנסיה אצל שכיר ממוצע היא ברובה קצבה מזכה, שחייבת במס במשיכה כקצבה, אך פטורה עבור היורשים לאחר פטירה.
היי דוד,
קודם כל תודה רבה 😊.
שאלה מעניינת והייתי רוצה להציע לך חלופה שונה באותו כיוון. אתה צודק שכספי תגמולים הם פטורים ממס ליורשים, וזה אחלה כלי להעברה בין דורית פטורה ממס. בכלל בנקודה הזאת אני גם לא רואה בעיה לעבור להשקעה מחקת מדד מניות כי מדובר (בתקווה) בהשקעה לטווח ארוך. אבל, כספי פיצויים אינם פטורים ממס ליורשים, ויותר מכך – הם חייבים במס שולי. ככה שאם את כספי התגמולים אפשר למשל להעביר לקופ"ג אחרי הפרישה במטרה לייעד אותם לירושה פטורה ממס, לעשות אותו דבר לכספי הפיצויים זה פחות חכם בעיניי – כי לא רק שהם לא פטורים, גם הרווחים שהם יצברו אחרי הפרישה ימוסו בהורשה במס שולי ולא במס רווחי הון. אז בעיניי דרך הפעולה הטובה ביותר היא לקבל קצבה ממרכיב הפיצויים ולא לגעת במרכיב התגמולים. במידה ורוצים קצבה גבוהה יותר, אפשר להשלים אותה ע"י קופ"ג להשקעה, אבל גם ע"י השקעה עצמאית עם משיכות שוטפות מהתיק. אם תמשוך 3-4% מהתיק אז גם תחיה מהתשואה וגם תשמר את הקרן (ובסבירות גבוהה גם תגדיל אותה).
יש נקודה בסיסית שפספסתי…
בהגיעי לגיל 65 יש לי בגדול שלש אפשרויות:
1) לקחת את ה6% שנותנת חברת הביטוח, ולחיות ממנו יחסית טוב.. אני בטוח מאוד יחסית.
2) לחיות רק מ4% ולדעת שיש סיכוי של 3% שאשאר בלי כסף.
3) לחיות מ3% ולדעת שיהיה לי כסף עד 120.
בהנחה שאני צורך את כל הכסף שיש לי כל חודש, למה 1 היא לא האפשרות המועדפת עלי?
(ברור לי שזה לא האפשרות המועדפת על היורשים…)
היי צחי,
במקרה הזה אתה צודק – עדיף לקבל קצבה לפי שיעור משיכה של כ-6%, שתכלה את הכסף לאט-לאט (מובטח לכל החיים) בצורה של אנונה. מה שכן, צריך לקחת בחשבון שהדילמה היא בכלל לגבי כספים פרטיים, לא פנסיוניים. אם אתה כבר קרוב לגיל פרישה ובנוסף לקצבת הפנסיה הרגילה שלך אתה רוצה לקבל קצבה מכל הכספים הפרטיים שלך – אז אכן עדיף להכניס אותם למוצר משלם קצבה.
מצד שני, אם אתה היום צעיר ככל הנראה עדיף לך הרבה יותר להשקיע בצורה פאסיבית יעילה בתיק השקעות פרטי את הכספים הפרטיים שלך, ולהרוויח הרבה יותר לאורך השנים, ככה שגם 4% מהתיק הפרטי ייתן לך יותר מ-6% מהמרה לקצבה של קופ"ג להשקעה. וכמובן גם להשקיע ביעילות את הכספים הפנסיוניים שלך, כדי למקסם את הצבירה הפנסיונית ולהסתמך פחות על כספים פרטיים לצורך מחיה בפרישה.
היי רונן,
תודה על התוכן הנהדר!
1. ברוקר ישראלי – פסגות
עמלת המרת מט"ח 0.1%
שאלתי פעמיים ואמרו בוודאות שאין מרווח.
על פניו נראה שההפרש בהשוואה לשאר הברוקרים הוא גדול (כולל ההצעה של IBI לחברי הקהילה.)
זה נראה לי מוזר,שקיים הבדל כה גדול.ולמה שאר הברוקרים לא מצמצמים את הפער?
2. מה דעתך על התסריט הבא:
אני חוסך עבור הילד סכום של כ 300 אלף ש"ח.
כשהילד יגיע לגיל 21,אקח הלוואה מהבנק/משכנתא/הלוואה מקרן ההשתלמות
ואז אמשוך מהתיק לפי כלל 3% למשך השנים הבאות ואממן בכך את תשלומי ההלוואה.
אני מפספס משהו?
מה דעתך?
(אפרופו קרן השתלמות,שערורייה החלשים נדפקים ולא מקבלים.)
תודה רבה!
תודה רבה מתי! 😊
1. לגבי מרווח שער – נשמע לי מאוד תמוה. פעמים רבות נציגי מכירות טועים כי הם לא מכירים את כל הפרטים (למשל לא מופיע לו מרווח שער שהיא מעין "עמלה נסתרת"). אבל יכול להיות.
2. כיוון מעניין, רק שיש כאן סיכון נוסף ולא בטוח שזה ייצא משתלם. זה תלוי בין היתר בגובה הריבית.
מה גובה ריבית אופטימלי?
אשמח להבין משהו בסיסי,
אם הריבית בשוק ההלואות תהיה קרובה לתשואה מנייתית בשוק ההון,
לא כולם יעברו להלואות,ואז זה יתאזן מחדש?
היי מתי,
לגבי "ריבית אופטימלית" – אני לא חושב שקיים מס' זהב שכזה. תעשה את השיקול שלך. אינטואיטיבית אם המשיכות הן לפי שיעור משיכה של 3% עם הצמדה למדד אני חושב שעדיף לא לקחת הלוואה בריבית גבוהה מ-3% צמוד מדד, ועדיף אפילו פחות מכך בשביל מרווח ביטחון.
לגבי השאלה השנייה – אתה צודק שכאשר הריבית עולה ומצטמצם המרווח בין תשואת המניות לתשואת האג"חים (או הלוואות אחרות) זה הופך ליותר משתלם להשקיע בחוב על פני מניות, וכתוצאה מכך יותר אנשים מוכרים מניות ועוברים לאג"חים. כאשר מחירי המניות (והמכפילים) יירדו, התשואה הצפויה על המניות תגדל, מה שיהפוך אותן ליותר אטרקטיביות, והאיזון יחזור.
היי רונן,
תודה על התשובה!
מה גובה ריבית אופטימלי?
אשמח להבין משהו בסיסי,
אם הריבית בשוק ההלואות תהיה קרובה לתשואה מנייתית בשוק ההון,
לא כולם יעברו להלואות,ואז זה יתאזן מחדש?
היי רונן,
תודה רבה על התוכן לומד ממך הרבה…
רציתי לשאול לגבי קרן פנסיה של אינפיניטי עוקב msci, בעיקרון אני מעדיף את זה בגלל האיזון אקטוארי, והיות וזה מסלול חדש טען לי הסוכן שלא כדאי להשקיע בקרן פנסיה שכזו מכיון שיש בה עניין של ביטוחים ועוד טענות על זה שהמסלול הוא חדש…
מה דעתך?
תודה רבה.
היי משה, קודם כל תודה רבה!
בנוגע למה שאמר הסוכן – לדעתי זאת הפחדה לא מבוססת מספיק.
שלום רונן,
תודה על הפוסטים שלך, לומד מהם המון.
יש דרך פעולה שלישית, שבה לדעתי מגיעים למסקנה הפוכה – אשמח אם תראה איפה הטעות שלי.
הנחות:
– מתוך החיסכון של 1.2 מיליון מחצית זה קרן ומחצית זה רווח.
– החוסך זקוק כאמור לקצבה של 3000 בחודש.
– הטבות מס נוספות מוצו על אפיקים אחרים.
"קרל מרקס" לא מעביר לקרן פנסיה את כל הצבירה בגמל להשקעה אלא רק את הסכום הנדרש לקצבה של 3000 – כ-500 אלף. שאר ה-700 אלף ממשיכים לצבור תשואה ומגיעים ל-2.7 מיליון אחרי 20 שנה. במידה ו-"קרל מרקס" או יורשיו ימשכו את הסכום-יגיעו לכ-2.35 מיליון (350 נשאר מן הקרן המקורית ופטור ממס והשאר ממוסה ב-15% לפי תיקון 190).
"מילטון פרידמן" לפי החישוב שלך הגיע ל-3 מיליון. כאן 190 לא חל והמיסוי הוא 25%, מה שישאיר אותו או את יורשיו עם 2.34 מיליון (גם אחרי הנחה של 350 אלף מן הקרן המקורית).
על פניו תיקו, אלא ש-"מילטון פרידמן" לא יכל להסתפק במשיכה של 3000 כל חודש, מכיוון ש(כפי שכתבת) היה חייב במיסוי על הרווחים. כך שבמציאות היה חייב למשוך כ-3500 ברוטו. על כן, הצבירה ברוטו נמוכה מן ה-3 מיליון ובהתאם גם הנטו.
בשורה התחתונה נראה שקופ"ג מנצחת כאן. צריך להוסיף את הנושא של דמי ניהול לחישוב, שכמובן דוחפים לטובת חשבון עצמאי, אבל לדעתי נוחתים קרוב לשיוויון בנושא של מיסוי ותשואה.
תודה רבה
היי גיאורגי, תודה על ההתייחסות 🙂
לא נכנסתי לעומק החישובים, אבל הכיוון שלך של לשלב בין קצבה פטורה על חלק מהכסף יחד עם השקעה עצמאית על היתר בהחלט מעניין.
רק מה – הוא יכול להוות יתרון רק אם מדובר בכסף מזומן בסמוך למועד בו נדרש להתחיל לקבל הכנסה שוטפת מהחסכונות. אם אנחנו מדברים על מישהו שנותרו לו לא מעט שנים לפרישה, וצריך להחליט עכשיו אם להשקיע בקופ"ג להשקעה או בתיק פאסיבי עצמאי, נכנס כאן העניין של מס רווחי הון על הרווחים עד מועד הפרישה.
כשהכספים מצויים בתיק מסחר עצמאי וצברו רווחים רבים לאורך השנים, למכור סכום משמעותי כדי להפקיד אותו לקופ"ג להשקעה הופך להיות לא כדאי בגלל המיסוי.
בנוסף, ההשוואה שהראיתי כאן מתחילה רק ממועד הפרישה עם סכום זהה. אם קרל ומילטון היו משקיעים X שקלים כל חודש מגיל 30 עד גיל 60, אחד בקופ"ג להשקעה והשני בתיק עצמאי, בגיל הפרישה היה למיליטון הרבה יותר כסף מאשר למרקס (מאות אלפים עד מיליונים, כתלות בגובה החיסכון החודשי – ראה כאן: https://www.simplifynance.co.il/blog/passive-investments-advantages).
אז בגלל שני הנושאים האלה – היתרון לתיק העצמאי על פני קופ"ג להשקעה שריר וקיים 🙂
הי,
תודה על התשובה. אכן התייחסתי לתרחיש של סכום נתון שהצטבר במוצר זה או אחר.
אם נסתכל על תהליך הצבירה לאורך השנים שציינת, תוך הפקדה שוטפת לשני האפיקים:
עברתי על הפוסט שצירפת – פער של 1% בתשואה לרעת גמל להשקעה בהחלט סביר.
חושב שנכון לקחת בחשבון עוד שני שיקולים:
– שינוי מסלול שציינת בפוסט המקורי: לא ממש תיקו, כי איזון ע"י השקעות חדשות לוקח זמן בניגוד למעבר מסלול מיידי. יש פה פגיעה ביעילות שתתבטא בתשואה.
– אפשרות הלוואה זולה שצוינה בתגובות. לפשוטי העם, מתחיל בפריים מינוס חצי במגוון סוגי הלוואות לעומת פלוס שתיים וחצי לפחות ב-IB בהלוואת בלון יקרה,להבנתי, וגם ללא סיכוני מט"ח. לאורך 30 שנות חיסכון, שציינת, בוודאי יהיו תקופות ששימוש במינוף הזה יהיה סיכון סביר ונכון שיעלה את התשואה הממוצעת ביותר מאחוז.
כמובן שססטיסטי,אבל נראה יותר מסביר להגיע בגמל להשקעה לפחות לסכום דומה לחשבון עצמאי ללא כל צורך לממש לפני פרישה. משם אפשר לקחת לפי הפוסט הקודם.
סה"כ נראה לי שחוזרים למצב של שיוויון, אישית לומד הרבה מפה ואשמח לדעתך לגבי שיקולים נוספים שלא חשבתי עליהם.
תודה.
אם יש פער, אז הפער קיים. הדבר היחיד שיכול להקטין את הפער זה מינוף זול שיאפשר להשקיע את כספי ההלוואה באפיק אחר (עם קורלציה נמוכה לשוק המניות), שבתקווה יניב תשואה גבוהה מהריבית על ההלוואה.
אבל, ניתן לקחת הלוואה זולה גם כנגד תיק השקעות עצמאי! (באינטראקטיב ברוקרס)
וככה לא צריך להתפשר על איכות ההשקעה.
היי רונן תודה רבה על כל הידע המחכים והפרקטי…
רציתי לשאול (ואולי זו שאלת תם)
אם וורן באפט עשה את רוב הונו מהשקעה אישית ולא מממדים
אז מדוע הוא עשה את ההתערבות ב 2007 ושם את הכסף במדד בשונה מדרכו שלו?
שאלה טובה משה!
זה לא בלתי אפשרי להכות את המדדים, אבל מעטים מאוד מצליחים לעשות זאת בעקביות. וורן באפט הוא אחד מהם.
אבל וורן באפט יודע בעצמו שהרוב המוחלט של מנהלי ההשקעות לא יכו את המדדים ולכן היה בטוח בהתערבות שלו, בה הוא גכם זכה בסופו של דבר.
דרך אגב- ברשייר האת'אווי של וורן באפט סובלת ממה שנקרא "חיסרון הגודל". מנהל השקעות מוצלח שמנהל למשל 20 מיליון דולר יכול למצוא כל מיני הזדמנויות בחברות קטנות שיטוסו למעלה ולייצר תשואות יפות. אבל ככל שאותו מנהל הצלחות יצליח, עוד כסף יזרום לקרן שלו, ואם למשל הוא ינהל עכשיו 20 מיליארד דולר, הוא יצטרך למצוא פי 1,000 יותר הזדמנויות כאלה בשביל לשמור על אותן תשואות, ואין סיכוי שזה יקרה. כשמנהלים כ"כ הרבה כסף מתכנסים לתשואת השוק, ואף פחות מכך בניכוי דמי הניהול.
היי רונן,
ראשית תודה על כל המידע המחכים והמועיל!
אני בפנסיה/ השתלמות של מנורה מחקה S&P
חבר טוען שבדק ומצא שלאינפיניטי 2% פער לטובתם.על אותו מדד כמובן.
איך ייתכן? הרי לכאורה מדובר באותו מדד ספיציפי.
שאלה נוספת:
האם הנתונים בגמל נט משקללים עלויות ניהול?
תודה!
זה נובע ככל הנראה ממועד הדגימה. יש קרנות שעוקבות באמצעות קרנות סל שנסחרות בארץ, ואחרות באמצעות חוזים עתידיים או קרנות סל זרות.
אז אם למשל קרן פנסיה עוקבת באמצעות קרנות סל שנסחרות בארץ, ויום המסחר האחרון בחודש בארץ היה יום חמישי, אז קרנות אחרות שעוקבות באמצעות חוזים עתידיים או קרנות זרות יכללו בדיווח עוד שני ימי מסחר בארה"ב (חמישי ושישי) אם הם נכללו באותו חודש, וגם את שינוי הדולר-שקל באותם ימים. זה יכול להסביר את כל הפער.
אבל כמובן שהפער הזה חסר משמעות כי ביום המסחר הקרוב בארץ זה יעודכן, פשוט זה ייכנס לדיווח של החודש העוקב.
זה לא נכון
הסיבה היא פשוטה ביותר
מפני שמחקה מדד פירושו, כפי שהוא נקרא "מחקה", וע"כ כל חברה "מחקה" את הפעולות (השקעות) שמבצעת s&p,
ולכן התוצאות הם דיי דומות אך לא ב100% וע"כ נוצר הפער הקטן הזה
לא מדוייק ישנם אלמנטים נוספים שעשויים להשפיע:
1. אחוז אחזקה במזומן רלוונטי בעיקר למוצרים שעוקבים באמצעות קרנות ולא באמצעות חוזים
2. באותו אופן אחוז הלוואות בקופה
3. שיעור החשיפה לדולר
היי רונן
תודה רבה על כל המידע המועיל והרלוונטי…
עשיתי השוואה בין ה s&p אל מול ה נסדק ב 20 שנים האחרונות ולמיטב הבנתי (הלאו דווקא מקצועית)
נראה שהנסדק עשה תשואה יותר טובה
אז מדוע אני מבין ממך על המדדים s&p או ssca כהשקעה נכונה לטווח ארוך פסיבית
ולא על הנסדק?
היי משה,
הסיבה היא שהנאסד"ק הוא מדד סקטוריאלי, ואמנם סקטור הטכנולוגיה הוביל בשנים האחרונות, אבל אין וודאות שזה ימשיך ככה.
אדרבא, יש אפילו סיכוי בהחלט סביר שהוא יפגר בתשואות בעשור הקרוב, בין היתר בגלל תמחור גבוה, תראה כאן: https://www.simplifynance.co.il/blog/dont-focus-on-S&P500-and-big-tech
בכל אופן הנחת היסוד של ההשקעה הפאסיבית היא שאנחנו לא יודעים איזה שוק ואיזה סקטור יוביל באיזה תקופה, ולכן נעדיף להשקיע בפיזור גלובלי רחב, שכולל את כל השווקים והסקטורים.